Meglio perdere per sfortuna o per kingmaking?

[tanis70]

Questione filosofica, spero non sia OT.

Noto spesso nei commenti una vera e propria intolleranza per i "fattori casuali" nei giochi.

Collegandomi alle molte discussioni precedenti sul tema, vi chiedo: ma non è molto peggio perdere una partita (nei giochi a più di due giocatori, ovviamente) a causa di una mossa (più o meno casuale) di un terzo giocatore?

Argomento come segue:

- la fortuna, almeno, è cieca. La pesca di una carta o il lancio di un dado non ha memoria, rancore, preferenze, ecc... è anche entro certi limiti prevedibile (la curva di distribuzione del lancio dei dadi, la frequenza di uscita di una carta ecc...).

- la mossa del giocatore, no. Non solo la decisione di un altro giocatore al tavolo può essere totalmente indiscriminata e casuale, ma può poggiarsi o su elementi interni alla partita ("mi hai attaccato, ora ti faccio perdere", "mi hai tolto la centrale eolica al terzo turno, ora rilancio l'asta su questa centrale tanto per darti fastidio") sia, peggio ancora, su elementi esterni alla partita ("vinci sempre tu", "lui mi sta più simpatico").

Ora, mentre vedo che sia qui che su altri forum di "esperti" esiste un vero e proprio disamore (giusto perchè la parola "odio" forse è un pò forte, ma forse è più adatta) per i giochi che fanno degli elementi casuali un fattore importante, e comprendendo anche le ragioni di tale acredine, mi chiedo come mai, invece, il fattore "kingmaking" venga considerato come una cosa tranquillamente accettabile, anzi spesso non viene nemmeno considerato un difetto.

Mi illuminate su questo punto?

 

[Raistlin]

Interessante disquisizione.
Sono curioso anche io di vedere quali saranno le risposte, dato che come te - credo di avere grossomodo gusti molto simili ai tuoi in campo di boardgames - non disdegno affatto il fattore 'fortuna' nei giochi (a patto che non sia molto molto elevato).
Infatti condivido la tua opinione e reputo il cosiddetto 'kingmaking' un difetto molto più grave in un gioco di quanto può esserlo un modesto fattore fortuna.

L'aspetto invece della 'vendetta trasversale' di un altro giocatore credo sia purtroppo inevitabile nei giochi.. dipende davvero dai giocatori; alcuni si accaniscono contro qualcuno che (magari ben giocando) li ha pesantemente danneggiati, ma lo fanno senza scopo e solo per mera vendetta, talvolta anche a costo di perdere. Secondo me un tale comportamento non ha senso poichè credo che ognuno dovrebbe giocare per vincere fino alla fine e non per vendicarsi inutilmente.

 

[linx]

Penso che sia fondamentalmente per due motivi opposti e complementari più un terzo estraneo:
1) L'odio per il kingmaking è uniforme in tutti i giocatori "esperti";
2) I non esperti non se ne accorgono (e comunque non sanno che la cosa ha un nome preciso per gli altri). Nel momento in cui lo fanno ricadono nella categoria uno.
3) Esistono i giocatori sadici. Sono anzi uno dei motivi per cui gran parte dei giocatori aderiscono alle prime due categorie.

 

[pennuto77]

Direi che odio di più il kingmaking ma ad essere rigorosi in teoria si potrebbe pensare che ad esso volendo la bravura del giocatore può fare qualcosa (magari con ottime doti persuasuve.....). :grin:

 

[Madazam]

Secondo me entrambi fanno parte delle caratteristiche di un gioco. Nel caso di una componente fortuna, quando si pondera l'eventuale mossa da fare si deve pensare alla probabilità di quale carta possa uscire, di quale tiro di dado si ha bisogno.
Di kingmaking ce ne sono due tipi. Uno è quello descritto da Tanis, un altro è quello intrinseco al gioco. Nel primo caso basta un minimo di interazione dei giocatori e potrà essere sempre presente in un gioco.
Quello che descrive Tanis è l'accanimento di un giocatore avversario e non c'è niente di male: in certi giochi bisogna anche conoscere il carattere degli avversari e agire di conseguenza, il che può donare una sorta di spessore diplomatico. Quando si agisce bisogna tener conto delle conseguenze. Capire cosa farà l'avversario dopo la sua mossa che può essere interpretata come uno screzio non è diverso dall'occupare una casella, in giochi senza interazione diretta, prima dell'avversario per negargli una mossa o anche senza sapere che tale casella era di suo interesse.
Dall'altro lato ci sono giochi che portano spesso a situazioni di kingmaking non voluti dai giocatori stessi. Questo forse è il tipo di kingmaking che non piace. Però si potrebbe anche dire che un giocatore dovrebbe fare in modo di non arrivare ad una situazione di kingmaking di questo tipo.

 

[Favar]

Interessante questione...

Innazitutto però mi preme spiegare come si viene a creare (almeno per me) una situazione di "kingmaking". Kingmaker è il giocatore che effettua una mossa e senza migliorare in alcun modo la sua situazione, determina il vincitore. Quando invece grazie alla sua mossa (magari gioca per ultimo) arriva quarto anziché terzo (ad esempio) e questo fa vincere un giocatore invece di un altro, non è assolutamente un kingmaker.

Detto questo rispondo al topic affermando che tutto dipende dal gioco. Se si tratta di un gioco semplice, di breve durata (diciamo un filler) perdere per sfortuna o per situazioni di kingmaking, non fa grande differenza. Magari nel secondo caso posso "picchiare" quel giocatore... Discorso diverso invece per i cosiddetti gioconi da 2-3 ore. E' parecchio snervante pianificare e fare decine di strategie se poi tutto si risolve in un tiro di dado o tutto è lasciato al "caso" della mossa finale di un avversario...

In ogni caso, quoto sin d'ora, chi afferma giustamente che a parte i giochi per due, l'interazione esiste comunque (a volte di più, a volte di meno) e quindi le mosse degli avversari influenzano comunque l'esito finale...

 

[tanis70]

Secondo me entrambi fanno parte delle caratteristiche di un gioco. Nel caso di una componente fortuna, quando si pondera l'eventuale mossa da fare si deve pensare alla probabilità di quale carta possa uscire, di quale tiro di dado si ha bisogno.
Di kingmaking ce ne sono due tipi. Uno è quello descritto da Tanis, un altro è quello intrinseco al gioco. Nel primo caso basta un minimo di interazione dei giocatori e potrà essere sempre presente in un gioco.

Concordo si tratta di meccaniche anche inerenti al gioco. Quello che non capisco è perchè la fortuna viene spesso citata come "difetto" di un gioco, il fattore "kingmaking" no. Forse perchè alcuni dei sedicenti "esperti" in realtà non lo sono poi tanto, e capire se un gioco ha oppure no un elemento di fortuna è più semplice rispetto ad analizzarlo e capire l'incidenza del fattore "kingmaking"?

Quello che descrive Tanis è l'accanimento di un giocatore avversario e non c'è niente di male: in certi giochi bisogna anche conoscere il carattere degli avversari e agire di conseguenza, il che può donare una sorta di spessore diplomatico. Quando si agisce bisogna tener conto delle conseguenze. Capire cosa farà l'avversario dopo la sua mossa che può essere interpretata come uno screzio non è diverso dall'occupare una casella, in giochi senza interazione diretta, prima dell'avversario per negargli una mossa o anche senza sapere che tale casella era di suo interesse.

Posso anche accettare in parte questo discorso, valido per i giochi che prevedono l'aggressione diretta tra i giocatori o che fanno della diplomazia una loro componente esplicita, come il Trono di Spade o Diplomacy ed allora va benissimo... mi va un pò meno bene nei giochi in cui questo aspetto "diplomatico" è più nascosto, stile El Grande o comunque tutti i majority - che non a caso difficilmente mi piacciono.

Dall'altro lato ci sono giochi che portano spesso a situazioni di kingmaking non voluti dai giocatori stessi. Questo forse è il tipo di kingmaking che non piace. Però si potrebbe anche dire che un giocatore dovrebbe fare in modo di non arrivare ad una situazione di kingmaking di questo tipo.

Però ci sono giochi in cui questo è inevitabile.

In molti giochi, in particolare tutti quelli con elementi di majority, da AoE III ad El Grande, passando per T&E, tanto per citare tre giochi tra i primi 20 della classifica di bgg ed osannati da tutti i sedicenti "esperti", tra giocatori di livello di bravura paragonabile, il vincitore è semplicemente

"colui al quale gli altri rompono meno le scatole".

Dunque -questione filosofica- tra le abilità di gioco secondo voi rientrano anche tecniche come "la tecnica del pianto" oppure il "rendersi simpatici"?

E giochi che richiedono queste skill come prerequisito per vincere sono migliori di giochi che richiedono semplicemente di essere anche un pò fortunati?

 

[tanis70]

Innazitutto però mi preme spiegare come si viene a creare (almeno per me) una situazione di "kingmaking". Kingmaker è il giocatore che effettua una mossa e senza migliorare in alcun modo la sua situazione, determina il vincitore. Quando invece grazie alla sua mossa (magari gioca per ultimo) arriva quarto anziché terzo (ad esempio) e questo fa vincere un giocatore invece di un altro, non è assolutamente un kingmaker.

Concordo con questa definizione.

Con un corollario: kingmaking è anche e soprattutto quando il gioco pone un giocatore in condizione di fare 2 mosse per lui assolutamente equivalenti (attacco il giocatore A nel posto X per ottenere 2 punti o attacco il giocatore B nel posto Y per ottenere 2 punti - entrambi hanno molti più punti di me) ma che possono decidere vittoria e sconfitta per gli altri giocatori.

Ad esempio questa situazione l'ho vista presentarsi più volte al tavolo di Age of Empires III o di El Grande... e secondo me è un difetto grave per un gioco.

 

[linx]

Quando invece grazie alla sua mossa (magari gioca per ultimo) arriva quarto anziché terzo (ad esempio) e questo fa vincere un giocatore invece di un altro, non è assolutamente un kingmaker.

Per me sì, a meno che tu non intendessi l'opposto.
Se giochi a sfavorire te stesso pur di non far vincere quella persona SEI un kingmaker.
Che questo poi sia colpa del sistema di gioco che lo permette o della stronzaggine della persona che lo fa è un'altro discorso.

Se tu invece te ne freghi della posizione altrui e fai tranquillo la tua mossa migliore (ammetendo un gioco a punti quella che te ne fa guadagnare di più), anche se un giocatore vince o perde per colpa di quella mossa... allora non è kingmaking, per me.

 

[Mugnaio]

Quando con i miei amici decidiamo (raramente) di fare una partita a Family Business, il re delle vendette trasversali e della violenza gratuita, già sappiamo a cosa andiamo incontro. Credo che il senso del gioco sia questo, o ci stai o non ci stai. Già quando succede a Bang comincio a storcere il naso (sei un bandito, sai che anche io lo sono, perché mi spari?), ma non chiedo comunque troppo da un gioco, pur divertentissimo, come Bang..
Quando a Puerto Rico vedo vincere qualcuno per un craftsman fuori luogo però comincio anche io a chiedere se questo sia normale per un gioco che domina stabilmente le prime posizioni.
Stesso discorso per Caylus (basti pensare anche solo ai movimenti del prevosto), Princes of Florence, Power Grid (dove ci sono aste ci sono errori in agguato) ecc.
Addirittura dopo qualche partita in rete a giochi come Saint Petersburg e San Juan sono giunto alla conclusione che li giocherò solo a 2.

Mi ci è voluto un po' per capire che questi giochi a più giocatori sono fantastici alla sola condizione che al tavolo ci siano solo giocatori esperti. Basta anche un solo giocatore che commetta un errore grossolano per rompere un equilibrio tanto sudato.

Quanti giochi multiplayer si discostano da questa cosa? Forse non c'è soluzione, basta anche un minimo di iterazione per creare questa situazione, apprezzo di più un gioco quanto più riesca a conterere questo fenomeno

 

[Favar]

Se tu invece te ne freghi della posizione altrui e fai tranquillo la tua mossa migliore (ammetendo un gioco a punti quella che te ne fa guadagnare di più), anche se un giocatore vince o perde per colpa di quella mossa... allora non è kingmaking, per me.

Intendo questa versione, ovviamente...

 

[Favar]

[...]
Quanti giochi multiplayer si discostano da questa cosa? Forse non c'è soluzione, basta anche un minimo di iterazione per creare questa situazione, apprezzo di più un gioco quanto più riesca a conterere questo fenomeno

Nessuno. A meno di non giocare "solitari di gruppo"... E il divertimento?

 

[tassonik]

Se parliamo di kingmaking puro, come descritto da Favar, allora preferisco la fortuna.
Tant'è che un paio di volte mi è capitato di essere il kingmaker e ho preferito spiegare la situazione e far determinare la mossa a un lancio di dado, piuttosto che scegliere in base a simpatie o antipatie.

Sono d'accordo sul fatto che il kingmaking sia più difficile da individuare e che sia quindi questo il motivo per cui viene citato più raramente come difetto.

Andrea

 

[Madazam]

Interessante questione...

Innazitutto però mi preme spiegare come si viene a creare (almeno per me) una situazione di "kingmaking". Kingmaker è il giocatore che effettua una mossa e senza migliorare in alcun modo la sua situazione, determina il vincitore. Quando invece grazie alla sua mossa (magari gioca per ultimo) arriva quarto anziché terzo (ad esempio) e questo fa vincere un giocatore invece di un altro, non è assolutamente un kingmaker.

E' comunque kingmaking. Per chi sceglie, al di là di arrivare secondo o terzo, dare la vittoria a uno degli avversari è sempre kingmaking.
Forse Tanis non ha capito le mie parole, ma non sono schierato ne sul fronte "gioco fortunoso" nemmeno sul fronte "gioco 100% lucky free". Anzi, forse pendo più per il primo.
Primo non mi reputo un esperto, tanto meno un sedicente esperto. Anzi, aggiungo qualcosa alle sue parole. La maggior parte dei "sedicenti" esperti non si accanisce contro il kingmaking perchè è sempre l'ottima scusa per le loro sconfitte.

 

[Favar]

E' comunque kingmaking. Per chi sceglie, al di là di arrivare secondo o terzo, dare la vittoria a uno degli avversari è sempre kingmaking.
[...]

Sorry ma non sono d'accordo. Rispetto il tuo punto di vista ma in questo modo chi è indietro non può giocare "liberamente". Kingmaking è essere determinante per gli altri e totalmente ininfluenti per se stessi...

 

[Mugnaio]

Comunque io sarei per dividere le due categorie, i giochi in cui qualcuno consapevolmente può decidere di andare contro un giocatore o a favore di un altro (cosa quindi palesemente prevista dalle meccaniche, vedi acquisto delle risorse in Power Grid per fare un esempio) e quelli in cui la cosa può essere fatta inconsapevolmente, semplicemente con una mossa sbagliata. In questa categoria di giochi quando una cosa di questo genere può accadere con un danno ECCESSIVO per un giocatore, penso sempre che qualcosa poteva essere studiato meglio.

 

[tanis70]

Comunque io sarei per dividere le due categorie, i giochi in cui qualcuno consapevolmente può decidere di andare contro un giocatore o a favore di un altro (cosa quindi palesemente prevista dalle meccaniche, vedi acquisto delle risorse in Power Grid per fare un esempio) e quelli in cui la cosa può essere fatta inconsapevolmente, semplicemente con una mossa sbagliata. In questa categoria di giochi quando una cosa di questo genere può accadere con un danno ECCESSIVO per un giocatore, penso sempre che qualcosa poteva essere studiato meglio.

Sono d'accordo, a parte la parola Eccessivo. In giochi dove la vittoria è legata magari ad un punticino o un soldo, non esiste un danno eccessivo, esiste un danno e basta

 

[Mugnaio]

Un esempio di come si dia per scontato evidentemente, da parte dei game designer tedeschi, che tutti devono saper giocare ad un multiplayer mi sembra evidente in Notre Dame, gioco che adoro in 2. Ma in una partita a 3 se uno dei tre è alle prime armi avvantaggerà in modo consistente al giocatore a cui egli passerà le carte (passandogli monete, cubi, ospedale), a partire dalla prima mossa fino probabilmente alla fine del gioco. Un po' troppo.
Insomma giochi come questi dovrebbero davvero avere due valutazioni, relativi ad una partita bilanciata e ad una sbilanciata.. Non mi stupirei se un gioco potesse essere da 9 siforando il 10 in un caso e da 5 nell'altro.

 

[Izraphael]

Rispondo sia da giocatore che da creatore di giochi...

PUNTO UNO

Per me, il Kingmaking propriamente detto (descritto da Tanis e Favar), ossia "non faccio nulla per me, e con la mia azione determino il vincitore fra altri due giocatori", se è voluto e previsto dalle regole, è esattamente uguale al fattore fortuna. C'è, e bisogna tenerne di conto.

Se non è voluto, ma "si manifesta", è un difetto del gioco.
Non solo: è un grave difetto del gioco.

Non mi piace molto, però, la frase "il vincitore è semplicemente colui al quale gli altri rompono meno le scatole"... Vale a dire:
A, B e C giocano a Puzzillandia III, un majority di ambientazione osceno-ludica.
B e C, dall'inizio alla fine, si ostacolano, si mordicchiano, usano tecniche avanzate di sodomia per devastarsi l'un l'altro, e A - che si è fatto gli affaracci suoi - vince.
Questo non è Kingmaking.
Questa è una partita a 3 giocatori in cui due dei partecipanti si sono dimenticati del primo, che ne ha approfittato.
Non l'anno attaccato-ostacolato? 'Zzi loro, hanno perso.

Vediamo invece questo:
A, B e C giocano a The Age of Fitomineralization, un gioco di controllo del territorio ambientato nel mondo dell'irrigazione e dei fanghi di depurazione.
B e C, dall'inizio alla fine, si ostacolano, si mordicchiano, usano tecniche avanzate di straripamento di fiumi per devastarsi l'un l'altro, e A - facendosi gli affaracci suoi - rimane clamorosamente indietro.

Ultima mossa dell'ultimo turno.
A è a 3 punti, B a 10, C a 10.
Tocca ad A che può interrompere un canale idrico sia a B che a C. Ne interrompe uno di B, facendolo scendere a 9 punti: C vince la partita.
Questo è Kingmaking.

Il difetto sta nel gioco. Sta nel fatto che A ha la possibilità, da una posizione infima, di influenzare i due titani in lotta.

PUNTO DUE

L'alea... L'alea è una bestia strana.
Sia da gestire nel creare un gioco, sia da affrontare giocandoci.
L'alea diventa un difetto quando essa "supera" di troppo le scelte dei giocatori.
L'alea eccessiva, se anche è perdonabile in alcuni filler, diventa odiosa nei gioconi.
Ma non confondiamo Alea e dadi.
Il dado, se puoi scegliere tu quando tirarlo, se puoi influenzarne il risultato con le tue azioni (bonus etc) ci può stare.
Azz, mi rendo conto che è un discorso lunghissimo e ora non ho il tempo di approfondirlo.
Passo a una considerazione semi-conclusiva:

Non riesco a paragonare alea e kingmaking.
Sono due lati della progettazione di un gioco egualmente importanti ma che non si tangono.
Difficilissimi entrambi da escludere, ma non impossibili da gestire...
Diversi.

 

[IlDani]

Tocca ad A che può interrompere un canale idrico sia a B che a C. Ne interrompe uno di B, facendolo scendere a 9 punti: C vince la partita.
Questo è Kingmaking.

Personalmente, perdere per sfortuna non mi causa problemi.
Ma perdere per Kingmaking, specie se di questo tipo, sì, mi urta parecchio.

Il problema è che molti, moltissimi giochi risentono di questo tipo di problema.