Meglio perdere per sfortuna o per kingmaking?

[Favar]

[...]
Il problema è che molti, moltissimi giochi risentono di questo tipo di problema.

Sono d'accordo al 100%...

Ma allora perché questo difetto viene raramente evidenziato e si aspira sempre al tanto agognato diceless e al minimo elemento di fortuna/elemento non programmabile si grida allo scandalo?

Faccio un esempio: come valutate Puerto Rico? (che per me è una pietra miliare) I punti sono segreti e quindi non è sempre facile capire chi stia vincendo. Io ho due possibilità, sono l'ultimo del round e la partita termina: Se prendo il costruttore faccio "X" punti; se prendo il capitano ne faccio "X+N" però avvantaggio un avversario piuttosto che un altro... E' vero che è di difficile valutazione perché i punti sono segreti, però...

Attenzione, ripeto per me PR è un must, un gioco davvero originale e anche se soffre (come tutti gli eurogames) dell'ovvio problema di equilibro tra i giocatori rimane per me uno dei giochi top.


Tra le righe: sono davvero curioso di sapere come verrà valutato il mio prossimo gioco...

 

[tukmat]

Articolo il discorso ricordando anche un 3D analogo
http://nuke.goblins.net/modules.php? name=Forums&file=viewtopic&t=15348 sperando di non essere logorroico:
Ma siamo sicuri che se faccio una mossa, che mi fa diventare da quarto a terzo anche se questa mossa avvantaggia chi è in testa, io non incada in un caso di kingmaking?
Chiarisco: quasi tutti i giochi sono pensati per avere un UNICO vincitore e tutti gli altri perdenti. In questa logica non ha senso (a mio avviso) essere un miglior perdente conta solo giocarsi le proprie possibilità di vittoria (per infinitesimali possano essere). Questo consente da una parte di dare razionalità a mosse probabilisticamente sconsiderate, ma che sono l'unica possibilità per la vittoria (magari a scapito di una sconfitta più onorevole).
Dall'altro consente di dare la patente di kingmaking a mosse che magari sono le più logiche nell'ottica esclusiva del vantaggio del singolo giocatore, ma che avvantaggiano chi è in procinto di vincere.

Comunque sempre meglio perdere per sfortuna che per la mano poco accorta o peggio in mala fede di un altro giocatore. Per questo prediligo giochi con una certa componente di incerto.

 

[Gwaihir]

Secondo me per valutara l'elemento kingmaking non bisogna dare alle ultime mosse della partita maggiore importanza che al resto della partita.
Mi spiego.
Penso che i giocatori debbano muoversi perseguendo la loro strategia, mettendoci anche una certa quantità di immedesimazione nell'ambientazione. Ne consegue che all'ultimo turno devono continuare a fare ciò che si erano prefissati, non è solo l'utlimo turno che incide ma tutte le azioni della partita. Se con l'ultima azione si determina il vincitore, ma il giocatore che ha causato questa situazione ha mosso secondo logica (la sua logica) allora va bene. Sono le regole del gioco. Chi vuole vincere deve giocare aspettandosi dagli altri giocatori una certa logica nelle loro mosse. Perché uno dovrebbe cambiare comportamento prorpio all'ultimo? Non ci deve essere il metagioco secondo cui si guarda chi è in testa, secondo me si deve giocare e alla fine si stabilisce il vincitore. A questo riguardo ben vengano i giochi che hanno i punti o gli obiettivi segreti. Così non ci si fanno troppo pippe mentali su chi sta vincendo e non si cade nell' orrore di consigliare le mosse agli altri o far notare che qualcuno sta vincendo.
Concludendo, all'utlimo turno io dovrei chiedermi : cosa farei adesso se non fosse l'ultimo turno? In questo modo il vincitore vince giustamente, perché si è basato sulla coerenza delle mie mosse. Se poi ho dei dubbi sulla mossa da fare me la gioco sull'ambientazione (se esiste).

 

[fabio]

Ma siamo sicuri che se faccio una mossa, che mi fa diventare da quarto a terzo anche se questa mossa avvantaggia chi è in testa, io non incada in un caso di kingmaking?

Avevo già espresso le mie considerazioni nel post citato da te ma mi permetto di ribadire un concetto che mi sta particolarmente a cuore rispondendo alla tua provocazione.

Siamo sicuri che non facendo quella mossa che ti fa diventare soltanto da quarto a terzo (quindi non vittorioso di certo), sapendo che non facendola la vittoria sarà automaticamente assegnata, tu non incada in in caso di kingmaking?

Insomma la questione è irrisolvibile quindi serve determinare un parametro che consenta a tutti di fare delle ipotesi. Il parametro più semplice è considerare che tutti i giocatori giochino:
a) per vincere
b) se non è possibile vincere almeno per piazzarsi nella posizione migliore

Cioè: se io sono al secondo posto ma ho notato che nel tuo turno tu potrai fare una mossa che ti fa migliorare il piazzamento ma che mi farà anche vincere io mi aspetto che tu la faccia e questa considerazione fa parte della mia strategia. Se non la fai perché per te arrivare terzo o quarto non fa nessuna differenza allora per me questo è kingmaking.

A presto
fab!o

 

[Favar]

[...]
Insomma la questione è irrisolvibile quindi serve determinare un parametro che consenta a tutti di fare delle ipotesi. Il parametro più semplice è considerare che tutti i giocatori giochino:
a) per vincere
b) se non è possibile vincere almeno per piazzarsi nella posizione migliore

Cioè: se io sono al secondo posto ma ho notato che nel tuo turno tu potrai fare una mossa che ti fa migliorare il piazzamento ma che mi farà anche vincere io mi aspetto che tu la faccia e questa considerazione fa parte della mia strategia. Se non la fai perché per te arrivare terzo o quarto non fa nessuna differenza allora per me questo è kingmaking.

A presto
fab!o

Hai espresso il mio stesso punto di vista con altre parole ma probabilmente sei anche stato più chiaro. Ovviamente condivido al 100%

In particolare il punto b) Tutti devono giocare per ottenere la posizione migliore. Se non posso vincere allora gioco per migliorare. Se devo star fermo per "paura" di influenzare il vincitore.. che gioco a fare??

Se poi la vediamo anche in ottica di partita di torneo.. La posizione è sempre importante... Non solo vincere...

Concludo dicendo che perdere per sfortuna non è un problema se il gioco non ha grosse pretese ed è comunque divertente (elemento basilare).
Perdere per kingmaking è irritante solo se questo è stato un mero capriccio e comunque ancora una volta dipende dal tipo di gioco... della serie a Zombies!!! mi va bene a Advanced Civilization meno! (molto meno)

 

[Mugnaio]

Faccio un esempio: come valutate Puerto Rico? (che per me è una pietra miliare) I punti sono segreti e quindi non è sempre facile capire chi stia vincendo. Io ho due possibilità, sono l'ultimo del round e la partita termina: Se prendo il costruttore faccio "X" punti; se prendo il capitano ne faccio "X+N" però avvantaggio un avversario piuttosto che un altro... E' vero che è di difficile valutazione perché i punti sono segreti, però...

fosse solo questo... In Puerto Rico un giocatore può aiutare sempre qualcuno. Particolarmente irritante trovo il Builder quando un avversario ha già le monete per costruire un edificio fondamentale (di solito il più desiderato edificio da 10 monete, oppure un harbor), o il Craftsman che aiuti in modo evidente il giocatore subito dopo (che ad esempio si vende al mercato il caffé o si riempie una nave di grano col capitano).
Ma in realtà tutte queste coseo sono previste e fanno parte della meccanica, perché a parte il Prospector non esiste un ruolo che si sottragga a questo (normalmente l'avvantaggiato è il giocatore dopo ma non solo)..
Il Settler per prendersi una Quarry consegnando l'unico grano al giocatore successivo, o il Major che popoli un harbor avversario (non parliamo poi del Major sul finale che popoli edifici da 10 avversari che può far scoppiare liti furibonde, forse questo è il più alto momento di kingmakin in PR), Il Trader con cui si vende magari uno zucchero facendo vendere ad un solo dei due avversari che abbiano un caffé ma gli esempi non si esauriscono certo qua

 

[tanis70]

Rispondo sia da giocatore che da creatore di giochi...

Non mi piace molto, però, la frase "il vincitore è semplicemente colui al quale gli altri rompono meno le scatole"... Vale a dire:

Anche io, e spiego meglio il concetto.

Il kingmaking non si limita alla mossa dell'ultimo turno (grave difetto, come detto, a meno che non sia esplicitamente previsto dal regolamento - giochi di guerra e di diplomazia, non certo in giochi gestionali) ma può comparire nei turni precedenti se un gioco è progettato male. Ovvero, il kingmaking è brutto, l' early kingmaking ancora peggio!

Esempio: A,B,C,D ed E giocano a Age of Pippology IV, gioco di gestione risorse, commercio e controllo di aree.

Al secondo turno, una carta, un edificio o un'opzione del gioco permettono al giocatore C di applicare il seguente effetto take that o effetto rompiscatole in italiano: "ruba 2 PV ad un altro giocatore a tua scelta". I giocatori B e D sono a pari punti e nessuno dei due finora ha fatto nulla di ostile nei confronti di C nella partita in corso (il gioco è complesso ed è difficile stabilire se uno dei due abbia una reale prospettiva di vittoria maggiore).
C sceglie di togliere i 2 punti a B, senza alcuna ragione logica e senza affidarsi alla sorte, ma sulla base di sensazioni o simpatie o altro

A fine partita, D vince di 1 punto su B.

D ha vinto non perchè come dici tu Iz è stato "dimenticato e ignorato dagli altri giocatori che si facevano i dispetti tra di loro" ma perchè in una singola scelta un giocatore ha "fatto una preferenza". Da notare che anche se l'effetto fosse stato "tu guadagni 3 PV ed un altro giocatore ne guadagna 1" ci sarebbe stato lo stesso fastidiosissimo effetto kingmaking.

Quindi davvero D vince perchè è il giocatore a cui "sono state rotte meno le scatole".

Già un pò meglio sarebbe stato se la scelta di C fosse stata tra "ruba una risorsa ad un giocatore a tua scelta." In questo caso, la decisione di C sarebbe stata guidata (si spera) dall'effettiva necessità di ottenere la risorsa in possesso di B oppure quella in possesso di D: l'effetto è sempre rompiscatole ma almeno la scelta può essere basata su un principio di effettiva utilità e non di semplice simpatia-antipatia.

Meglio ancora, dal mio punto di vista, eliminare dai giochi non di guerra questo tipo di effetti.... ragione per cui, da autore, nei miei giochi di effetti del genere non ne vedrete mai, se non calmierati dal caso e dal principio di utilità effettiva...

 

[tukmat]

Il parametro più semplice è considerare che tutti i giocatori giochino:
a) per vincere
b) se non è possibile vincere almeno per piazzarsi nella posizione migliore

fab!o

Epperò si dà pure un caso:
c) prolungo il più possibile la partita sperando che nuove condizioni mi rendano di nuovo possibile anche se improbabile la vittoria.

Io preferisco sempre c) a b).

D'altra parte, stante il Principio di indeterminazione di Heisenberg, come si può essere certi di non avere nemmeno la minima possibilità di vittoria?
Ciao

 

[Favar]

Quello che comunque mi preme dire (e che prima mi sono dimenticato) che l'effetto Kingmaker si può presentare in un qualunque gioco che abbia un minimo livello di interazione tra giocatori (da 3 in su, ovviamente). Importante è il gioco di base non consenta azioni per me inutili ma che siano invece determinanti per l'esito finale.

 

[elgamoth]

Interessante disquisizione.
alcuni si accaniscono contro qualcuno che (magari ben giocando) li ha pesantemente danneggiati, ma lo fanno senza scopo e solo per mera vendetta, talvolta anche a costo di perdere. Secondo me un tale comportamento non ha senso poichè credo che ognuno dovrebbe giocare per vincere fino alla fine e non per vendicarsi inutilmente.

mi è capitato qualche volta....di far vincere un giocatore con mosse volute...

in genere ho dato addosso a giocatori scassacazzi e troppo competitivi considerato che si tratta di giochini.

il mio scopo è divertirmi...se non mi fai divertire...io non faccio divertire te...e dato che tu ti diverti se vinci...io ti faccio perdere palesemente.

a memoria rammento due occasioni.

una volta a caylus ad una gobcon vs atafilo...partita durata 5 ore...e dopo 5 ore di caylus sentirlo anche gongolare sarebbe stato troppo....

altra volta partita ad ursuppe...uno dei giocatori (è goblin ma non conosco il nome) fa una partita pesantissima, tiratissima...e mi rovina la serata.
(tra l'altro era la mia prima partita e stavo cercando di capire le regole).
a quel punto ho giocato solo contro di lui (e non ho mancato di farglielo notare) e non ha vinto.
lui non ha fatto divertire me, io non ho fatto divertire lui.

concludo, se hai un avversario scassacazzi...se puoi evita di giocarci, se non puoi...fai in modo che lui non voglia più giocare con te...magari procurandogli un bel mal di fegato...

sono giochi e chi la predne troppo sul serio...deve morì gonfio come un rospo steso al sole!

 

[fabio]

D'altra parte, stante il Principio di indeterminazione di Heisenberg, come si può essere certi di non avere nemmeno la minima possibilità di vittoria?

Cosa c'entra la quantità di moto con i giochi? 8-O

fabio

 

[Falcon]

Aborrrrrro il kingmaker! :evil:
La fortuna fa parte di un gioco, lo so quando mi metto al tavolo e se è quella a farmi perdere... pazienza (rosico rosico, ma non me la prendo). Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)

Invece un dubbio mi sorge riguardo a quanto specificato da Favar e Fab!o. Tendenzialmente reputo kingmaker anche chi dalla 4° posizione passa alla 3°, ma in effetti non posso dire che il vostro discorso sia errato: se non fa quella mossa, determina comunque il vincitore... queste sono per me le situazioni più spiacevoli di un Gdt che ha pretese di essere calibrato. In fondo a me non cambia nulla arrrivare 4° o 3°, però ammetto che se qualcuno fa una mossa simile e perdo, non me la prendo troppo, se avesse fatto quella mossa senza guadagno, bhe, m'inca$£%* proprio. :grin:

 

[Favar]

[...]
Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)

Giusto per curiosità... Mi fai un esempio di un gioco che secondo te non prevede (per meccaniche e struttura) situazioni di kingmaking?

 

[Lobo]

A parte che trovo la posizione di Elgamoth assurda, io gioco sempre per ottenere il miglior piazzamento possibile, chiamatela ottica torneistica.
Le macro strategia puntano al primop posto e quindi a "menare" il primo, le micro - quando tutto è ormai deciso - a menare chi è sopra di me in modo da superarlo. Punto.

Accorciare o allungare una prtita dipende dalle situazioni.
Es. Coloni il primo è ormai imprndibile a 9 io sono a 7 e rischio di essere risucchiatro verso il basso dai due a 6. Aiuto il primo e lo faccio chiudere assicurandomi il secondo posto

 

[tanis70]

[...]
Al contrario il poter creare kingmaker, a mio avviso è un difetto del gioco, infatti se il gioco produce spesso simili situazioni, lo faccio notare anche nelle recensioni che scrivo. 8)

Giusto per curiosità... Mi fai un esempio di un gioco che secondo te non prevede (per meccaniche e struttura) situazioni di kingmaking?

parlando di vero kingmaking (quello volontario, gratuito ed esiziale), moltissimi giochi non ne soffrono sebbene siano giochi ad interazione diretta e magari anche violenta tra i giocatori: Citadels tanto per citare uno dei più famosi (non sai mai chi assassinerai o deruberai... però bisogna togliere il Mago). Tra i giochi da tavolo quelli di aste ben fatti come ad esempio RA (dove rilanciare o meno un'offerta non è mai gratuito per il giocatore che lo fa). Quasi tutti quelli ad obiettivi nascosti o che permettono di bluffare, ad esempio Ticket to Ride (anche se puoi tagliare la strada agli altri giocatori non è mai una scelta gratuita per chi lo fa).
Ne soffrono inoltre molto poco giochi ad interazione limitata come Thurm und Taxis.

 

[elgamoth]

A parte che trovo la posizione di Elgamoth assurda, io gioco sempre per ottenere il miglior piazzamento possibile, chiamatela ottica torneistica.

io invece riservo la competizione spinta per i pupazzetti...già li è cosa da nerd...fare i competitivi estremi anche sui giochini lo trovo veramente da sfigati

...poi ognuno ha i suoi punti di vista...

io gioco per divertirmi, se mi diverto non perdo nemmeno arrivando ultimo, se vinco senza divertirmi ho solo perso tempo.

 

[Mugnaio]

Citadels tanto per citare uno dei più famosi (non sai mai chi assassinerai o deruberai... però bisogna togliere il Mago).

certo, ma oltre al Mago parliamo della distruzione degli edifici col condottiero...

 

[Favar]

Se parliamo di kingmaking "gratuito"... ok ne soffrono in pochi (adesso non me me vengono in mente)

La cosa strana e che mi sembra che si critichi spesso e volentieri l'elemento "C" (anche nei giochi filler) e si tralasci invece l'aspetto km... E la cosa particolare è che proprio gli elementi non prevedibili e il caso possono ridurre l'effetto km...



OT: Citadels è un gran bel gioco per carità ma giochiamolo senza Assassino. Perdere un turno in questo gioco è spesso determinante... Se poi lo perdo perché un avversario ha sbagliato mira...

 

[Mugnaio]

io invece riservo la competizione spinta per i pupazzetti...già li è cosa da nerd...fare i competitivi estremi anche sui giochini lo trovo veramente da sfigati

scusa ma non consideri che qualcuno potrebbe divertirsi anche ai giochi strategici perché parte del divertimento è proprio elaborare una strategia, fare conti riguardo la convenienza o meno di determinate azioni, controllare se i conti fatti e le strategie elaborate siano o meno fruttuose...
non capisco perché in generale l'utilizzo del cervello sia da eticchettarsi come roba da nerd...

Poi uno può anche giocare a scacchi solo perché si diverte a muovere il cavallo, per carità

 

[Starmaster]

Premesso che mi da fastidio perdere in tutti e due i casi, ovviamente preferisco perdere per effetto della fortuna e non per un giocatore che per motivi a me sconosciuti (misteri della psiche) gioca contro.

A volte capita che l' effetto del Kingmaking venga amplificato dai giocatori che non conoscono molto bene le piccole malizie del gioco in questione, fin qui tutto bene, ci può stare.
Il problema sorge quando al tavolo ci sono giocatori molto esperti, qui il Kingmaking può diventare molto pesante, perdere per questo effetto è molto irritante anche perchè di certo non è involontario ma studiato, anche se a volte per piazzarsi in una posizione migliore si penalizza il primo giocaore, a questo punto ci può stare.

PS. ci si ricorda sempre e solo dei primi e, sfortunatamente, degli ultimi