Medioevo Universalis [Parte 2]

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

pepita

Grande Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
31 Gennaio 2007
Messaggi
7.557
Località
cinisello balsamo MI
Goblons
314
Utente Bgg
nugget
il mix dei due è bellissimo.
voto quello a sx.
 

makahd79

Veterano
1 anno con i Goblins! Necroposting Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins!
Registrato
25 Gennaio 2008
Messaggi
761
Località
atripalda(AV)
Goblons
2
Utente Bgg
makahd79
A me piace piu quelli a dx..mi da la sensazione piu medievale
 

cesco93

Babbano
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins!
Registrato
7 Novembre 2015
Messaggi
2
Goblons
0
Ho avuto la fortuna, grazie alla disponibilità di Nicola Iannone (alias Veldriss), di giocare a questo gioco da tavolo. Che dire...WOW! Sul blog di Veldriss la prima cosa che ci appare è il logo di Medioevo Universalis con sotto scritto “Un gioco di commercio, diplomazia, strategia e conquista”.

Si nota subito che il commercio è una delle parti più curate del gioco. La lunghissima tabella di merci che si possono acquistare e vendere in ogni città colpisce gli occhi di chiunque, sbalordendo lo spettatore ulteriormente quando si viene a sapere che il tutto è storicizzato! Ma a cosa serve commerciare? Serve sostanzialmente ad aumentare significativamente le entrate fiscali del tuo regno, che di sole tasse stenta a vivere. Dunque bisognerà trovare la rotta più onerosa possibile, ma che sia anche veloce da percorrere e soprattutto...sicura! Ogni giocatore può infatti attaccare le vostre carovane piene di merci, uccidere il vostro mercante e rubarle, per poi rivenderle altrove. Inoltre il commercio è possibile solo con le città non ancora conquistate, oppure con quelle di altri giocatori. In quest'ultimo caso vi occorrerà il loro permesso per poter commerciare. E se non lo concedessero?

Ogni interazione con gli altri giocatori, sotto forma di alleanza o di pubblica ostilità, viene normata dalla diplomazia. Vi sono diversi tipi di patto che si possono stipulare nel vostro turno, da accordi diplomatici, economici, territoriali, alle vere e proprie dichiarazioni di guerra e pace! Al contrario di altri giochi da tavolo, ove chi rompeva o contravveniva a un patto con un altro giocatore, poteva subire ritorsioni nella vita reale ma non nel gioco, in MU contravvenire a questi patti può costarti molti punti vittoria. Allearsi o stringere accordi pubblici alla leggera, un tanto al kilo, non certo l'idea migliore. Questa componente per i puri di spirito, retti e corretti in ogni loro azione potrebbe non destrare particolare interesse, ma per i bastardi incalliti è una vera e propria occasione di far precipitare l'intera situazione, facendo venir meno alleanze e innescando effetti domino tra le varie potenze atti a sconvolgere l'intera partita, fino alla guerra!

Ma come sono queste guerre? Ed è qui che MU raggiunge un'unicità senza pari. Vi sono giochi in cui il fattore aleatorio è assente, dove conta solo come pensi e giochi in cui è il dado a decidere più del giocatore. I primi sono i più stimolanti, i secondi hanno una notevole suspance. MU è la loro perfetta combinazione! C'è sempre un momento giusto per attaccare la persona giusta, basta crearselo. In questo senso MU può vantare un'altissima componente strategica. Tu puoi calcolare con abbastanza sicurezza se un'azione avrà successo o meno, quello che non puoi calcolare, è quanto! Perché attaccare con con 40 soldatini una roccaforte difesa da 10 è, quasi certamente, una vittoria. Ma non puoi sapere se a tornare a casa saranno 30, 20, 10 o 5 dei tuoi soldati. E questo è dato dal sistema di combattimento originale che Veldriss ha ideato e che vi consiglio di leggere sul suo blog.

Ma MU è tanto altro...e non credo che in una recensione si possa riassumere quella che, sotto quasi ogni aspetto, è una simulazione storica accurata, dove a giocare non siete solo voi, ma anche il passato, quello che davvero è successo nel 1260 e quello che sarebbe potuto succedere. Vi rinvito a spulciare e gustarvi il blog curatissimo del suo ideatore, leggerete di diverse altre meraviglie e vi convincerete anche voi, come mi son convinto io, che MU è il gioco definitivo. PUNTO.
 

Lleyenor

Grande Goblin
Love Love Love! Spendaccione! Like a Ninja 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
2 Ottobre 2005
Messaggi
11.854
Località
Bresso (Mi)
Goblons
2.540
Rhapsody of Fire
In poppa magna!
Fujiko Mine
Non sono un Cylon
Scimmia onnipresente
HeroQuest
Dungeons & Dragons
Call of Cthulhu
Doom
Blood Rage
H.P. Lovecraft
Io sono un Goblin
Metallica
Nicola..certo che da te non mi sarei mai aspettato di veder creare un finto account per pubblicizzare a questo modo il gioco :snob:

:rotfl:
 

prozio

Illuminato
Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 1 anno con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
1 Settembre 2010
Messaggi
1.657
Località
Selargius
Goblons
130
Utente Bgg
prozio
Lleyenor":3swt6pnv ha scritto:
Nicola..certo che da te non mi sarei mai aspettato di veder creare un finto account per pubblicizzare a questo modo il gioco :snob:

:rotfl:
Lol :)
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Lleyenor":140za9jy ha scritto:
Nicola..certo che da te non mi sarei mai aspettato di veder creare un finto account per pubblicizzare a questo modo il gioco :snob:

:rotfl:

:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Sono già 3 partite che facciamo, 1 volta a casa mia e 2 volte a Cremona da loro... report delle partite:
- http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =47&t=9599
- http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =47&t=9745
- http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =47&t=9958

La prossima sarà sicuramente il 27/12 da me, se riesco con la mappa 3D :approva:
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Kraken":1d232530 ha scritto:
Su Twitter mi chiedono un parere sulla "pesantezza" del gioco. Cosa devo dire? Anche dal punto di vista della durata.

Grazie =)

Parliamo del prototipo visto che il gioco non è stato ancora prodotto.
Dal mio punto di vista, tenendo in considerazione tutte le partite fatte negli ultimi 2 anni, direi che possiamo fare 2 distinzioni:

- partita di principianti: ci vogliono 10-15 minuti di presentazione del gioco e delle regole base, poi si inizia a giocare il 1° turno di gioco che viene spiegato passo-passo in tutte le sue fasi e di solito ci vogliono 45-50 minuti.
Il 2° turno dura all'incirca 35-40 minuti e i successivi di media durano circa 25-30 minuti.
Nei momenti "caldi" quando ci sono parecchi giocatori in guerra, 1 turno completo di gioco può durare anche 1 ora perchè si comincia a spendere parecchio tempo per la diplomazia (ufficiale e ufficiosa) e la risoluzione dei combattimenti con grossi eserciti.
Nel complesso una partita di principianti raramente supera i 12 turni e ci vogliono circa 7 ore, qualche giocatore raggiunge il 3° livello tecnologico (il massimo raggiungibile), ma nessuno arriva ad acquistare 30 tecnologie sulle 38 complessive.
Il livello di complessità non è elevato, il gioco è pieno di aiuti visivi per evitare di memorizzare tutte le regole base, io insisto sempre sul "giocate per divertirvi e provare, se si sbaglia non fa nulla"... questo perchè le combo tra le varie componenti del gioco e i mazzi di carte IMPERO e TECNOLOGIA sono più di cento e i giocatori principianti impiegherebbero troppo tempo a valutare tutte le possibilità di gioco per creare una strategia.
Come ha scritto cesco93 qualche post fa, le occasioni bisogna crearsele adattandosi alla situazione turno per turno cercando di raggiungere lo scopo: guadagnare PUNTI ONORE.
L'impatto è molto soggettivo da quello che ho potuto constatare, c'è chi odia il commercio e c'è chi lo adora perchè è così che lo ha sempre desiderato e cercato in un boardgame... la maggior parte dei giocatori apprezza tutte le meccaniche e quindi gioca molto volentieri... fondamentalmente questo è un gioco dove bisogna sbattersi a tutti i livelli (dalle tasse alla diplomazia), pensare e pianificare una strategia... nel limite del possibile perchè gli imprevisti sono veramente molti e di vario genere: dalle cadenzanti carte eventi alle rarissime carte impero, dalle imprevedibili azioni dei giocatori alle semiprevedibili azioni dei barbari... e tenete presente che 1 volta tutti i giocatori sono stati distrutti e ha vinto il gioco :oops:

- partita di esperti: essendo giocatori esperti non ci sono preamboli ad inizio partita ed i primi turni durano all'incirca 10-15 minuti... si passa poi ad una media di 20 minuti a turno (in 5-6 giocatori).
Anche qui nei momenti "caldi" quando ci sono parecchi giocatori in guerra, 1 turno completo di gioco può durare anche 1 ora perchè si comincia a spendere parecchio tempo per la diplomazia (ufficiale e ufficiosa) e la risoluzione dei combattimenti con grossi eserciti.
Nel complesso una partita di esperti supera i 15 turni in 7 ore raggiungendo obiettivi migliori, ma direi che i classici 12-13 turni si fanno in 5 ore con i medesimi risultati descritti per i principianti.
Il livello di complessità non è elevato, ma i giocatori sono più consapevoli delle potenzialità del gioco e sfruttano in modo molto più articolato le combo, le strategie diventano molto interessanti e la libertà di gioco concessa dalle regole consente di sbizzarrirsi a piacimento... e di essere molto "bastardi dentro" :asd:
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Kraken":2xglgajf ha scritto:
Mi tocca tradurre tutto il papiro in inglese!

Grazie mille, Nicola :)

Grazie a te che mi fai pubblicità, troppo gentile :approva:
Hanno fatto qualche altra domanda?


61 Regni, dovrebbero essere abbastanza fedeli alla realtà anche se, ad esempio, l'araldica dei principati russi in quel periodo non era ben definita... idem per un paio di Regni islamici del nord Africa occidentale.

(CLICCA SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE)


Ormai il conto alla rovescia per finire gli scudi dell'araldica è iniziato, ho già finito i 10 scudi dei Regni giocanti, mancano gli altri 50 (più o meno):




More info da qui in poi: http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 130#p16172



Vi ricordate le monete in metallo?


Ecco qui una delle foto degli stampi:


More foto qui: http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 304#p16414



Nuovo turno di gioco quasi definito, dovrebbe velocizzare leggermente il sistema precedente:


More info da qui: http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =20#p16269



Fix del sistema di combattimento: http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =60#p16271

Cronaca di bellissime partite di 7 ore:
08/11/2015 http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =47&t=9952
22/11/2015 a Cremona http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =47&t=9958

A grande richiesta dei giocatori di Cremona, nuovo topic: Le 10 "stronzate" (e forse più) da non fare a MU http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =47&t=9961

Sempre i giocatori di Cremona hanno creato un gruppo WhatsApp, chi volesse unirsi mi mandi pure il suo numero di cell. alla mail che trovate qui: http://www.medioevouniversalis.org/html/contattaci.php
 

GrandeMu

Illuminato
Editor
1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins!
Registrato
25 Novembre 2012
Messaggi
1.766
Località
Saronno, VA
Goblons
1
Il giorno che partirà la campagna non arriverà mai troppo presto :scimmia2:
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Torniamo alla correzione definitiva della mappa... tocca al Nord Africa...
Qui sono abbastanza ignorante, per cui necessito davvero di un aiuto per dare il nome più corretto possibile ai vari territori... GRAZIE MILLE fin da ora a chi mi aiuterà :)


Nord Africa Occidentale, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Cambiamenti che vorrei fare:
SAHARA OCCIDENTALE diventerebbe ANTI ATLANTE
MAURITANIA (che è molto più spostata rispetto alla mia mappa) diventerebbe MARRAKECH (anche se non mi piace dare lo stesso nome della città, come la regione di Tangeri)
Volevo cambiare anche ATLANTE OCCIDENTALE e ATLANTE ORIENTALE, ma non ho trovato nulla di valido.





Nord Africa Centrale, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Cambiamenti che potrei fare:
QAYRAWAN vorrei cambiarlam, ma non so se farlo diventare MEJERDA, COSTANTINA o BISKRA... sarei più propenso per MEJERDA
DJERBA, TRIPOLITANIA e LEPTIS MAGNA si trovano tutte in TRIPOLITANIA, ma non saprei proprio che nomi dare... o li lascio così oppure pensavo di rinominarli rispettivamente TRIPOLITANIA OCCIDENTALE, TRIPLOLITANIA CENTRALE e TRIPOLITANIA ORIENTALE...






Nord Africa Orientale, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Non saprei, forse va già bene tutto così... non sono sicuro che il termine Giordania fosse già in uso, ma mi sembra che già al tempo dei romani era usato... meglio cambiarlo?
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Il Medio Oriente era diviso in molti territori, per cui ho dovuto raggruppare e decidere che nome dare...


Medio Oriente, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Cambiamenti che vorrei fare:
la FRIGIA diventerebbe LIDIA
la GALAZIA diventerebbe FRIGIA oppure ERACLEA (oppure NICEA?)
AZERBAIGIAN ritornerebbe MESOPOTAMIA come avevo già fatto tempo fa.
Non mi piace molto DESERTO SIRIACO, ma la SIRIA l'ho già usata sul Principato di Antiochia.
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Per la Grecia non ci dovrebbero essere problemi, per la zona dei Balcani ho 2 dubbi...


BALCANI E GRECIA, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Dubbi:
la SLOVACCHIA forse è giusta... altrimenti come si chiamava allora?
PEST è sicuramente sbagliato, al massimo dovrebbe essere sulla riva sinistra del Danubio e non sulla riva destra dove c'è Buda... quindi come potrei chiamarlo questo territorio?
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Qui vorrei fare dei cambiamenti...


EUROPA CENTRALE, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Dubbi:
Meglio PODLESIA o PODLACHIA?
A posto di CARINZIA forse è meglio STIRIA che rappresenta meglio il territorio a sud del Danubio.
Vorrei cambiare GRANDE POLONIA e PICCOLA POLONIA, ma non sarei cosa mettere...
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Kraken":31tjxxfk ha scritto:
Alta e Bassa Polonia? Polonia Settentrionale e Meridionale?

No perchè alla fine sarebbe lo stesso, è come la Tripolitania che ho diviso in 3, ma ho abbandonato l'idea di chiamarla Tripolitania Occidentale Centrale e Orientale.
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Qui non ho proprio idea... ci sono parecchi errori e parecchie cose da correggere...

EUROPA ORIENTALE, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Altre cartine scaricate che potrebbero aiutare:




A parte l'errore madornale di aver invertito la posizione di alcuni Principati Russi (Tver al posto di Smolensk, Smolensk al posto di Cernigov, Cernigov al posto di Kiev)... mi ha fatto venire il dubbio una signora russa durante una delle ultime convention a cui ho partecipato, il marito italiano voleva lasciar correre, ma lei insisteva ed effettivamente aveva ragione :)
Non mi esalta molto l'idea di dare ai principati Russi lo stesso nome anche al territorio.
PODLACHIA (o PODLESIA) l'avrei già usato nella mappa precedente EUROPA CENTRALE con il Principato di Galizia e Volinia... quindi forse è meglio lasciare qui PODLACHIA (o PODLESIA) e di là usare VOLINIA?
Meglio usare SARPA al posto di CIUVASCI?
CAZARIA può andare?
BOGUTJAR??? Sarebbe meglio un nome più orecchiabile o conosciuto...
 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
Penultimo pezzo di mappa... ho quasi finito...

SCANDINAVIA, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Dubbi:
Pensavo di non averne, poi su BGG mi scrive in privato una persona:

I've been looking at your impressive game, but as a native Norwegian with an interest in history, I would like to point out that three of the names you've selected for the Norwegian regions are strange and atypical.

A better representation would have been to use 'Bergenhus' for the region represented as 'Oppland', 'Nidaros' for 'Lapponia', and 'Telemark' or 'Akershus' for 'Hedmark'.

Oppland and Hedmark are modern names for rural counties of no historical, or political importance, and the real location of Oppland lies within the borders of your 'Hedmark' region. To a Norwegian and Scandinavian audience, the use of 'Hedmark' and 'Oppland' are just bizarre. It's comparable to placing Rome in Campobasso.

Lapponia is a historical province of Sweden (and Finland) and lies outside the boundaries of Norway. A more interesting name would be Nidaros, considering that Nidaros was an important archbishopric in Nothern Europe, prior to the reformation.

The proper modern contemporary names for the three divisions you've used would be 'Østlandet', 'Vestlandet' and "Midt-Norge', which just means 'East country', 'West country' and 'Middle Norway', but 'Bergenhus', 'Akershus' and 'Nidaros' would be better terms as these were the important administrative divisions in use by the late 15th century.

Bergenhus actually encompassed the entire Northern Norway north of Trøndelag/Nidaros, as well as the territories surrounding Bergen.


Traduco per i digiuni di inglese:
Ho osservato tuo gioco impressionante, ma come nativo norvegese con un interesse per la storia, vorrei sottolineare che tre dei nomi che hai selezionato per le regioni norvegesi sono strani e atipici.

Una rappresentazione migliore sarebbe stata quella di utilizzare 'Bergenhus' per la regione rappresentato come 'Oppland', 'Nidaros' per 'Lapponia', e 'Telemark' o 'Akershus' per 'Hedmark'.

Oppland e Hedmark sono nomi moderni per contee rurali prive di importanza storica, o politica, e la posizione reale del Oppland si trova entro i confini della regione 'Hedmark'. Per un pubblico norvegese e scandinavo, l'uso di 'Hedmark' e 'Oppland' sono semplicemente bizzarri. E 'paragonabile a porre Roma a Campobasso.

Lapponia è una provincia storica di Svezia (e Finlandia) e si trova al di fuori dei confini della Norvegia. Un nome più interessante sarebbe Nidaros, considerando che Nidaros era un arcivescovado importante del Nord Europe, prima della riforma.

I corretti nomi contemporanei moderni per le tre divisioni che hai usato sarebbe 'Østlandet', 'Vestlandet' e "Midt-Norge ', che significa proprio 'Territori Orientali','Territori Occidentali' e 'Norvegia Centrale', ma 'Bergenhus', 'Akershus' e 'Nidaros' sarebbero scelte migliori di queste, sono stati i più importanti divisioni amministrative in uso da parte del tardo 15° secolo.

Bergenhus realtà comprendeva tutta la Norvegia del Nord a nord di Trøndelag / Nidaros, così come i territori circostanti Bergen.


 

Veldriss

Esperto
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! 1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins!
Registrato
3 Luglio 2007
Messaggi
595
Località
Sovere (BG)
Sito Web
www.medioevouniversalis.org
Goblons
9
Utente Bgg
nikianno
L'ultimo pezzo di mappa, anche qui ho bisogno di aiuto :)


NORD EUROPA, versione vecchia:


Versione del gioco per PC Krusader Kings II:


Dubbi:
LODOGA al posto di NOVGOROD?
Dove ci sono i punti di domanda in rosso... sono sicuramente sbagliati.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Alto Basso