Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

[Cyrano]

In realtà il "problema" di molti è questo. La Bradley diventa ideologica in UN solo libro ma gli altri non sono stati letti (ok avete pure fatto bene). Dickens non oltrepassa sempre e comunque il puro intrattenimento ma i libri dove non lo fa non sono stati letti (e qui ci si perde qualcosa secondo me).

Inutile lanciare i fantomatici 2 cents con così poca cosa in saccoccia. Pure io non sono andato oltre Earthsea per la LeGuin. Troppo poco, come giustamente dici, per giudicare un autrice.

Se comunque risultasse che quest'ultima, in altri scritti, avesse sconfinato nel psicologico la cosa dimostrerebbe soltanto ed una volta in più che Martin non è "precursore" di un bel nulla.

 

[LordDrachen]

Cyrano, apprezzo i tuoi commenti, ma non supporre cosa hanno letto o non hanno letto gli altri.
Non è un buon modo per discutere, soprattutto se qui c'è gente che giudica Martin dopo un libro, non vedo perché io non possa giudicare la Bradley dopo un libro.

 

[Cyrano]

Veramente ho "ripreso" (bonariamente) anche quelli che han giudicato Martin con un libro solo anche se mi ritrovo piuttosto bene col commento di normanno.

Par condicio.

Però, battute a parte, specifichiamo:

Con un libro ci si può tranquillamente fare un'idea di un'autrice ma non si può bollarla di brutto come "ideologica" riferendosi a tutta la sua produzione. Nemmeno questo è un bel modo di porsi in una discussione.

Di Martin stiamo analizzando una saga pluriennale in nove volumi e quindi una bella fetta di carriera. Confrontatelo con autori che conoscete altrettanto bene.

 

[LordDrachen]

Con un libro ci si può tranquillamente fare un'idea di un'autrice ma non si può bollarla di brutto come "ideologica" riferendosi a tutta la sua produzione. Nemmeno questo è un bel modo di porsi in una discussione.

Le Nebbie di Avalon sono molto ideologiche, da quel che ho sentito
l'impronta di base non cambia molto negli altri romanzi.
Tu smentisci?

L'ho "bollata" come scrittrice noiosa, l'ideologismo lo apprezzo anche in un autore, come la discussione precedente dimostra ^^

 

[Agzaroth]

Giusto per pignoleria, qulli di Martin sono 5 volumi originali, 12 nella prima edizione italiana, le altre sono in corso.

 

[Cyrano]

Chiedo scusa per il numero di volumi.

Sulla Bradley smentisco. A parte che "le Nebbie" sono "ideologiche" solo perché lei ha usato il neopaganesimo new age per simulare il paganesimo antico portando così sulla carta i capisaldi di questo culto ma i personaggi si muovono ed agiscono in base alle loro psicologie ed ai loro impulsi. Negli altri romanzi la cosa è addirittura esacerbata a partire dalle "Querce di Albion" ove pure la sacralità del culto viene calpestata per favorire gli impulsi dei personaggi.

Quindi ha fatto esattamente quello che ha fatto Martin. Poi lo ha fatto in modo peggiore e mieloso... Ma sono romanzi per un pubblico femminile (io li presi in prestito da un'amica in un periodo di malattia). Comunque la tecnica dell'introspezione psicologica c'è tutta. Al contario se cerchi in lei l'ideologismo per me verresti deluso visto che, come ho detto, è una mera facciata.

 

[GhiriGoro]

Cyrano, apprezzo i tuoi commenti, ma non supporre cosa hanno letto o non hanno letto gli altri.
Non è un buon modo per discutere, soprattutto se qui c'è gente che giudica Martin dopo un libro, non vedo perché io non possa giudicare la Bradley dopo un libro.

Non si può mettere un mi piace a questa risposta, ma ce lo metto lo stesso.
Lo sta facendo da quando ha iniziato a rispondere

[...] Nemmeno i fratelli incestuosi, gli intrighi di corte, e il tizio che si vende la sorella al capotribù nomade. Tutta roba letta e straletta, trita e ritrita, ma Martin l'ha MESSA INSIEME.[...]

Lo stesso nano intelligente è preso pari pari da un suo romanzo, per sua stessa ammissione. Ma cosa vuol dire questo? che non mal caratterizzati? Non direi.

Avete letto wild cards di Martin?

Se si che ne pensate?

Ho letto solo il primo (l'origine) in edizione rizzoli.
Sono una serie di racconti , alcuni non male, in a,lternativa storica (il classico: cosa sarebbe successo se nel '46 un virus alieno avesse infettato parte della popolazione uccidendola, rendondoli mostri o dando loro un qualche potere). Sebbene molte idee non siano male (e qui qualcuno mi darà addosso sull'originalità...) non credo che andrò oltre. Tra l'altro non sono scritti propriamente da Martin, ma sono raccolte curate da Martin.

Piuttosto ho letto il pianeta dei venti, che ha scritto con Lisa Tuttle e mi è piaciuto molto.
Alternativamente le collane di racconti le torri di cenere e i re delle sabbie non sono male (alcuni racconti che sono delle chicche -vedi quelli che hanno vinto i premi Hugo, mentre altri lasciano un po' più a desiderare). ma nel complesso possono valere la pena.

 

[Cyrano]

Ghiri guarda che se i libri che ti ho accusato di non aver letto invece li conosci io son qui e puoi dirlo... Ma scommettiamo che non li hai letti per davvero?

Scusa ma che volevi? Che facessi finta di non conoscerli neppure io e ti dicessi che hai ragione e che Martin è unico nel suo genere e un precursore?

Mi sembra un po' assurdo, ma vedi te...

Tutti i tuoi interventi sono vaghi. I personaggi di Martin sono bene o male caratterizzati rispetto a cosa? Al tuo personale giudizio? Massimo rispetto ma allora la chiudiamo qui perché non ci sono parametri di confronto.

Normanno ha citato autori che scrivono meglio (secondo lui). Io non li conosco (ma provvederò a rimediare con gioia ). Tu li hai letti e non sei d'accordo? Benissimo spiega il perché.

Non li hai letti? Allora di fatto stai parlando senza termini di paragone. Comodo... Così è impossibile ribattere.

 

[figliodiamilcare]

beh, non ridurrei l'analisi di un filone narrativo o, addirittura di un opera letteraria, alla quantità di libri che si è riusciti a leggere.

Pensa che a scuola hanno letto tutti o quasi Calvino e se vai in giro a chiedere 8 su 10 ti diranno che scrive frivole favolette.

Tutti abbiamo letto I promessi sposi a scuola ma se non lo riprendi in età adulta è non aver letto Manzoni.

Con ciò-ci tengo a specificarlo-non intendo che non sia necessario conoscere diverse opere di un autore per farsene una idea ma sono convinto che è condizione necessaria ma non sufficiente.

Ad ogni modo non mi sento colpevole di superficialità se ritengo (dal libro che ho letto di Martin) di affermare che sia letteratura di intrattenimento.

Perdonate se ritenete che sia OT

 

[Cyrano]

Beh in ogni caso qui non stiamo parlando di libri che ci hanno obbligato a leggere

Però ferma: qui si parla di "Martin contro tutti" e la partenza del topic era stata quella di dimostrare che il suddetto autore è un caposaldo del genere. Bisogna quindi conoscere l'autore ed il genere.

Non basta aver letto un libro di Martin ma non basta nemmeno aver letto i quattro autori fantasy che ho letto io. Andando avanti così si ottiene solo una sterile dissertazione scolastica sui meriti di un singolo autore. Il fantasy non è manicheo perché lo decido io; l'antieroe fantasy è fatto così perché lo decido io; questo autore è ideologico perché lo decido io; ecc. Ecc. Ecc.

Queste sono tesi e tesine che spiegano le vostre idee e che, per l'amor del cielo, sono ineressantissime e da rispettare. Ma non sono discutibili a livello oggettivo.

 

[elgamoth]

secondo me qui ci si sta facendo un sacco di pipponi mentali.

Martin è un buon autore. ha ideato una bella trama, sta dipanando una buona storia, sta scrivendo per i lettori del suo tempo così come hanno fatto Howard, Tolkien, Salgari, Merrit e tanti altri.

è un precursore? possibile. ha preso a piena mani da altre fonti, le ha miscelate ed ha ideato una serie di storie. così come Tolkien (andatevi a leggere i nomi dei nani sull'Edda di Snorri) e tanti prima e dopo di lui.

io lo sto leggendo in lingua originale dopo aver letto tutto (o quasi) sulla saga (fino ad ora almeno) in rete sui siti di nerd per vedere se l'impegno sarebbe stato ripagato. ho deciso che ne poteva valere la pena.

però non vedo in martin un guru. ha saputo aggiungere alcune cose, non abbiamo il buono stile fantasy classico (D&D) ma un buono mitigato dall'appartenenda familiare, da dovere ecc. i suoi personaggi hanno macchie, sono fallaci. chi non può notare che Jaime è più simpatico dopo il suo travaglio psicologico e fisico? però ha fatto un sacco di porcate non ultima quella di cercare di uccidere un bambino. chi si è disperato per la morte di drogo? ma non era avvezzo a sterminare e trucidare chiunque volesse? Mirri Maz Dur ha la mia comprensione, ha ucciso a tradimento drogo ed il suo futuro figlio che avrebbe portato morte e distruzione.

in soldoni in martin sono presenti i "buoni dal loro punto di vista" cosa che non è presente in molti autori. ci sono i buoni e basta certo, ed anche i cattivi puzzoni, ma se i secondi ci devono essere per forza, i primi appaiono spesso come un po' tonti. (a me Jon Snow ricorda tanto Tanis mezz'elfo con tutti i suoi pipooni mentali).

martin è un buon autore che si può apprezzare oppure no. certo poteva scrivere riducendo un pochino il brodo. siamo a circa 5000 pagine ed ancora non si vede la fine.

 

[Cyrano]

E d'accapo

Se andiamo a vedere L'edda presa in considerazione da Tolkien (che non è quella di Snorri ma addirittura una versione orrida precedente) e la confrontiamo col suo lavoro notiamo che sono DUE COSE DIVERSE. Altro che guardar solo i nomi.

Se andiamo a vedere le fonti di Martin e gli autori a cui si ispira notiamo che SONO LA STESSA COSA. Martin non è stato il primo in nulla non ha messo insieme nulla che non sia già stato messo insieme da altri prima di lui. Se vogliamo essere cattivi (per farvi capire meglio non perché Martin meriti cattiveria) lui si è limitato a scopiazzare bene.

Chiunque si sia letto un Dickens a leggersi la psicologia spiccia dei personaggi di Martin gli vien da ridere. Scusatemi se insisto con lui ma non ho una cultura fantasy molto ampia e quindi vado nel classico. Ma da quel che ho letto qui ci sono autori nel genere che sono già andati molto oltre. A questo punto io (per quel che mi riguarda) vado a recuperarmi ed a godermi questi ultimi piuttosto che fermarmi al trono di spade.

Certo che se si perte dal principio " fantasy=D&D" Martin diviene un genio. Però sono queste le "pippe mentali". A me questa discussione ha fatto scoprire un sacco di altri autori (che un gentilissimo Normanno mi ha elencato). Solo a me é venuta voglia di leggerli?

 

[elgamoth]

considera dickens e considera il suo tempo.
considera i contemporanei di dickens.
al tempo il libro era l'unica vera forma di comunicazione vera e, relativamente, capillare.

all'epoca gli scrittori erano scrittori con le palle vere, dovevano trasmettere emozioni, immedesimare, dare al lettore tante cose che ora si sono perse.

oggi viviamo in un altro contesto dove tutto è più veloce e dove anche i libri devono essere più rapidi.
prendiamo i successi recenti e troveremo che sono successi perchè sono usciti oggigiorno dove si mettono a confronto con il mondo attuale.

pensa a saghe come twilight, li i vampiri trombano e fanno figli. non hanno l'alito cattivo, si stancano e non sono, in definitiva, schifosissimi morti viventi. perchè? perchè altrimenti le orde di emo non si sarebbero appassionate. adesso va il vampiro che è un figo. è la moda.

oggigiorno pubblicano chiunque, tanto la metà dei soldi ce li mettono gli autori stessi (specie le opere prime) in modo da ridurre i rischi.

martin è uno scrittore che, nel suo contesto storico, si discosa dalla media. ma non lo puoi paragonare a dickens così come non puoi paragonare troisi a tolkien. non ha senso.

 

[Cyrano]

Il che è quello che stavamo dicendo tutti?

Però quando si è parlato di paragonarlo ad autori come Gemmel (che neppure io conoscevo) la reazione è stata piuttosto blanda proprio perché nessuno lo aveva letto.

Mi chiedo dunque dove sta il giudizio serio su Martin se pure i fanatici del fantasy non conoscono gli altri autori.

Da parte mia ora mi darò da fare

 

[Agzaroth]

Il che è quello che stavamo dicendo tutti?

Però quando si è parlato di paragonarlo ad autori come Gemmel (che neppure io conoscevo) la reazione è stata piuttosto blanda proprio perché nessuno lo aveva letto.

Mi chiedo dunque dove sta il giudizio serio su Martin se pure i fanatici del fantasy non conoscono gli altri autori.

Da parte mia ora mi darò da fare

gemmel, hobb, Herbert, heitz, troiaisi, paolini, Brooks, moorcock, brennan, Jordan, le guin, Tolkien, goodking, ende, rothfuss, Nicholas, Turtledove, weiss, hickman...

...tra tutti, a parte Tolkien, Martin per me è il migliore.

mi pare fuorviante il paragone con altri generi letterari.

 

[elgamoth]

moorcock lo preferisco a martin.

gestisce meno personaggi ma gli da una profondità maggiore.

i primi tre libri di corum sono notevoli.

non scordiamo poi che ha inventato il "crossover" (la torre evanescente i l'incntro tra Corum, Erekose ed Elric) e poi ha esplorato la tematica del multiverso dando inizio a filoni interi di fantasy.

leggetevi i primi tre libri di corum che più di altri spiegano il multiverso stesso.
delta editrice, si trovano su ebay.

dalla seconda trilogia di corum (mondadori) martin ha attinto parecchio, basti peensare al popolo dei pini, schiavi, semi-vivi, dei fomoriani che si portano dietri nebbia e freddo (tipo the Others)

 

[Normanno]

...tra tutti, a parte Tolkien, Martin per me è il migliore.

mi pare fuorviante il paragone con altri generi letterari.

"per me" sono le due paroline fondamentali, la prima cosa che ho scritto nel mio primo intervento. Si parla di letteratura, quindi di arte, quindi di cosa altamente soggettiva.
Per me Martin viene molto dopo la maggior parte di quelli che hai citato. Certamente Martin viene molto prima di Altieri, di Troisi, di Paolini e cose simili. Forse viene prima di Salvatore o Hickman, però almeno quelli mi hanno fatto divertire, laddove Martin mi ha annoiato. Per questo si può parlare quanto si vuole, ma non si arriverà mai a "stabilire" che A è meglio di B.
Quello che si può stabilire, invece, è che l'ufficio pubblicitario di A è meglio dell'ufficio pubblicitario di B.

Io penso che post di questo tipo siano molto utili per conoscere nuovi autori, e per confrontarci su come ciascuno di noi approcci determinati aspetti della letteratura. Ma sperare di farne uscire un confronto scientifico ed oggettivo... beh, è come quella famosa frase di un libro di De Crescenzo riguardante l'arte contemporanea ed una tazza di un gabinetto.

 

[odlos]

Dico anch'io la mia, senza però entrare in paragoni con altri autori del genere fantasy, dato che non ne conosco molti.
Ho letto qualcosa di Gemmell (con due "l" :grin: ), Il Signore degli Anelli e il ciclo di Excalibur di Cornwell (non Cromwell :grin: ), anche se quest'ultimo rientra più che altro nel genere storico.

Trovo che la grande abilità di Martin, sia quella di costruire una trama complessa e imperscrutabile, quindi potrò valutarlo in modo definitivo, solo nel momento in cui la storia avrà il suo epilogo.
Per quanto concerne i personaggi, direi che sono caratterizzati bene, considerando che vengono rappresentati, per gran parte del tempo, in azione, con sequenze dinamiche (narrative e dialogiche). Le pause narrative, non sono il forte di Martin (sono anche poche quantitativamente) e se da una parte sono accettabili alcune sequenze riflessive, dall'altra quelle descrittive hanno poca forza evocativa.
In definitiva, non è il mio autore preferito, ma lo apprezzo, poco importa che sia originale o meno.

 

[Cyrano]

Io ed i nomi inglesi viviamo su due mondi parallelli.

Normanno, comincio a pensare che tu abbia ragione... La cosa che mi lascia perplesso e con un po' di amaro in bocca è la mancanza di oggettività. Ad esempio A ME Dostoevsky non piace. Ecco piuttosto che leggermi "Il Giocatore" mi leggo più volentieri la saga di Jhon Snow & c.
Ma da li a dire che Martin "è migliore" ce ne passa di acqua sotto i ponti. I gusti sono una cosa ma la cultura in senso lato un'altra.

Poi però penso che si debba considerare anche le rispettive età. Finché non mi son letto "La filosofia della Libertà" di Steiner non avrei mai capito che concetti profondi Hende è riuscito ad inserire in quella che sembra una fiaba per bambini... Però i libri di filosofia vent'anni fa non mi sognavo di leggerli manco morto.

 

[nakedape]

gemmel, hobb, Herbert, heitz, troiaisi, paolini, Brooks, moorcock, brennan, Jordan, le guin, Tolkien, goodking, ende, rothfuss, Nicholas, Turtledove, weiss, hickman...

Compreso Ende? Tosto. Specie considerando il suo capolavoro "Lo specchio nello specchio".
Occhio che "La storia Infinita" ha davvero molte chiavi di lettura, consiglio una rilettura.
Aggiungo che io dopo questi due - Ende e Tolkien - piazzo Gaiman (American Gods) e Jonathan Stroud (La trilogia di Bartimeus e La Valle degli Eroi).
Non vedo nella tua lista Phil Pullman (Queste oscure materie) e Lewis (Narnia).