Martin contro tutti (discussione con LordDrachen :P )

[Cyrano]

Le riflessioni sono giustissime ma il punto che resta in sospeso è il quantificare...

Tokien è allegorico come può essere allegorica una Lagerlof. Ovvero abbiamo un'allegoria talmente sovraimpressa da parlar di nobel per la letteratura.

Il cinismo di Martin invece non è il cinismo di Yourcenar ma un qualcosa di lievemente più slavato, quasi "da ombrellone" (nel senso più buono possibile). Da premio nebula per l'appunto.

E' questo che mi lascia perplesso: state dando semplicemente a Martin più valore letterario di quel che in realtà ha. Magari come autore crescerà ancora ma per il momento non siamo ai livelli che gli attribuite. Rimane un ottimo scrittore.

 

[Cyrano]

Credo che il punto focale sia questo:
ciascuno di voi cita giustamente qualche autore che fa qualcosa (caratterizzazione, psicologia, narrazione, trama, ecc) tanto bene quanto Martin.
il punto è che Martin fa bene tutte queste cose assieme.

No il punto focale è l'opposto. Ma proprio l'esatto opposto . Non è che Dickens fa la caratterizzazione psicologica "tanto bene quanto Martin" la fa circa diecimila volte meglio, più stabile più immediata, più fruibile. Ma scherziamo? Dai...

Martin fa un sacco di cose "benino" (alcune decisamente le fa male) e l'unico pregio che ha è appunto quello di metterle tutte insieme. Se di un pregio si tratta...

sicuramente per Dickens.
ma io cerco sempre di contestualizzare uno scrittore nel suo genere. In questo caso parlavo di scrittori fantasy.

Beh ma non ci vuol molto lo stesso, mi dispiace. La stessa Rowling/Miss Potter è anni luce avanti pur scrivendo per un pubblico più giovane.

Martin al momento non è ancora ai massimi livelli. Crescerà sicuramente e rimane bravo.

 

[GhiriGoro]

@gixx: hai ragione, ed è per questo che ho premesso di aver letto solo il primo libro (anche se credo che alcuni "protagonisti" siano già fin troppo "descritti" già in quello). Come autori io continuo ad invitare a leggere David Gemmell. Prendete per esempio Stormrider, in cui c'è il "cattivo", il Moidart, che è uno dei personaggi più belli e complessi della letteratura fantasy; e nel contempo c'è Winterbourne, che è il "cattivissimo" e che invece si comporta come i cattivi che trovate nei romanzi di Martin o nei romanzi fantasy più moderni - ma il motivo per cui lo fa non è semplicemente perchè è il "cattivo assetato di potere".

In realtà nei libri di Martin non ci sono cattivi assetati di potere... ci sono assetati di potere, si, ma cattivi non direi proprio...
Forse Ditocorto, per quel suo modo subdolo e spietato di fare le cose... Ma certo, considerando che hai letto solo il primo libro non ti puoi certo riferire a lui.

Detto questo per me uno dei pilastri del fantasy sta proprio nella divisione quasi manichea tra bene e male. Si può, come Martin, scegliere di ignorarla ma alla fine si finisce sempre nello storico. Per quel che mi riguarda allora scelgo lo storico o l'horror direttamente. Non ho bisogno di spade e draghi. Opinone mia personale.

Come qualcuno diceva prima di me, probabilmente Martin diventerà un precursore del genere. Il fatto che non ti piaccia l'assenza di divisione tra bene e male è un fatto tuo personale però, certo è un carattere distintivo di Martin.

Se poi un personaggio principale deve essere buono-buono o cattivo-cattivo (o uno stereotipo dell'eroe maledetto, antieroe ecc...) per essere dentro un fantasy abbiamo idee diverse.

Beh ma non ci vuol molto lo stesso, mi dispiace. La stessa Rowling/Miss Potter è anni luce avanti pur scrivendo per un pubblico più giovane.

Per quanto abbia apprezzato alcuni romanzi della Rowling (Harry Potter... dal terzo al sesto, il primo ed il secondo, per quanto piacevoli, erano decisamente acerbi, il settimo è terribile - ma un ottimo script per un film), avranno una trama avvincente, ma per quanto riguarda la caratterizzazione e l'intreccio siamo lontani da Martin.
Poi magari sarà anche perché Martin si vede a una distanza di 4000+ pagine e quindi l'intreccio è più complicato eh, non lo nego... Ma anni luce non è verosimile. De gustibus comunque.

 

[Cyrano]

Beh il fatto che servano 4000 pagine contro la trentina che usa la Rowling dice tutto sull'abilità dello scrittore nel tratteggiare i personaggi che poi una trama possa piacere più di un'altra ci sta. Io parlavo dello stile di scrittura (l'intreccio è un'altra cosa ). Quello di Martin non è eccelso pure a detta di molti suoi fan. I personaggi si evolvono "a scatti", spesso le trame vengono spezzate inutilmente e spessissimo i tempi si dilatano esageratamente per concentrarsi su avvenimenti inutili. Questi "errori" non stravolgono il succo della saga ma certo non sono cose che valorizzano uno scrittore. Al limite possiamo discutere se sono stati inseriti "ad arte" per allungar la storia e far più soldi.

Il genere fantasy nasce dall'analisi delle vecchie saghe e dalla loro interpretazione. Uno dei capisaldi di queste è l'aspetto più o meno marcato del bene e del male. Si può ignorare la cosa (nulla è obbligatorio) ma allora si parla di eccezione e non di regola.

Martin è un'eccezione e benché ve ne siano altre (ora mi viene in mente la Bradley) non capisco che idea del fantasy in generale ti puoi esser fatto solo da esse. Comunque essendoci altri lavori su questo genere (belli o brutti che si considerino) Martin non può di fatto essere il precursore di nulla. Almeno questo va accettato.

 

[figliodiamilcare]

Per quanto non sia un profondo conoscitore di Martin azzardo a definirlo un buon narratore nella tradizione dei fascinosi cantastorie.

Il genere scrittore lo lascerei per altri autori. Ho letto che si parla di Dickens...

ciao

 

[Cyrano]

Martin invece è e rimane uno scrittore. Faccio parecchia fatica ad immaginarmi un "fascinoso cantastorie" che narra le pare di Cersey

Non capisco come mai un autore debba essere per forza idolatrato o crocifisso. Martin è un buono scrittore che dal buon Dickens ha preso parecchi spunti per i suoi personaggi (Tyron in testa). Non è un maestro ne un precursore... Tutto lì.

Di buono (anzi buonissimo) in Martin io ci vedo la volontà di costruire un mondo vivo ed osmotico. Vabbé lui lo fa con i suoi millemila personaggi ma perlomeno non assistiamo al solito "lungo raccontino" che sta caratterizzando il fantasy moderno rendendolo di un monotono assurdo. Con autori come Martin si è tornati a pensare in grande ed a "progettare una saga" e questo va bene.

 

[figliodiamilcare]

Beh, se la metti così anche un Fabio Volo qualsisi può sostenere d'essersi ispirato alle opere di Flaubert. Rimane semplicemente inaccettabile, in ogni caso, accostare i due.

Credo sia assolutemente necessario riflettere sul significato delle parole narratore, romanziere e, sopratutto, scrittore.

ciao

 

[Cyrano]

No scusa o non hai letto .artin o non hai letto Dickens (la bottega dell'antiquario e Nicola Nickeby nello specifico) visto che quando un personaggio viene ripreso (anche solo come omaggio) direi che bisogna accostarli per forza. Non mi pare che Volo abbia ripreso in maniera così evidente i personaggi di Flaubert.

Per il resto nemmeno il topic hai letto visto che avevo specificato che come scrittura Dickens è su un altro pianeta. Ma questo non cancella il fatto che Martin vi si sia ispirato...

Invece che riflettere sul significato delle parole (tra l'altro avevi usato "cantastorie" che se vogliamo essere puntigliosi non è un "narratore") io direi che è meglio leggere prima tutto il topic e poi, se ti va, pure i libri di cui si parla.

Ciao.

 

[GhiriGoro]

Beh il fatto che servano 4000 pagine contro la trentina che usa la Rowling dice tutto sull'abilità dello scrittore nel tratteggiare i personaggi che poi una trama possa piacere più di un'altra ci sta.

No, è diverso.
Non gli servono 4000 pagine per caratterizzare un personaggio, ma tutti personaggi vengono caratterizzati in 4000 pagine. Per capire un personaggio che "non cresce", con Martin bastano tre righe. E non per questo non è caratterizzato.
Ma non parla di tutti i personaggi in tutte e 4000 le pagine.
La Rowing caratterizza 8-10 personaggi in 7 libri. E, diciamocelo, non è che sono lontani da alcuni stereotipi dei romanzi che trattano liceali.

Detto questo, non darei mai un nobel per la letteratura a Martin eh.

Io parlavo dello stile di scrittura (l'intreccio è un'altra cosa ). Quello di Martin non è eccelso pure a detta di molti suoi fan. I personaggi si evolvono "a scatti", spesso le trame vengono spezzate inutilmente e spessissimo i tempi si dilatano esageratamente per concentrarsi su avvenimenti inutili. Questi "errori" non stravolgono il succo della saga ma certo non sono cose che valorizzano uno scrittore. Al limite possiamo discutere se sono stati inseriti "ad arte" per allungar la storia e far più soldi.

Gli avvenimenti inutili che si leggono nei romanzi di Martin non sono mai inutili. In realtà in ogni capitolo c'è almeno un evento chiave per lo svolgersi della storia.
Poi si può cogliere o meno, ma c'è. Si trovano spesso nelle seconde riletture. La prima volta che l'ho letto avevo la sensazione che col passare delle pagine non succedesse niente. Forse anche per colpa della divisione che ne ha fatto la Mondadori. Leggendolo tutto d'un fiato, se ne gode molto di più rispetto che ad aspettare le uscite dei libri.

Non vedo niente di strano nell'evoluzione "a scatti". Sono gli eventi a formarti. Le decisioni che prendi. Non certo il solo trascorrere delle pagine.

Il genere fantasy nasce dall'analisi delle vecchie saghe e dalla loro interpretazione. Uno dei capisaldi di queste è l'aspetto più o meno marcato del bene e del male. Si può ignorare la cosa (nulla è obbligatorio) ma allora si parla di eccezione e non di regola.

Martin è un'eccezione e benché ve ne siano altre (ora mi viene in mente la Bradley) non capisco che idea del fantasy in generale ti puoi esser fatto solo da esse. Comunque essendoci altri lavori su questo genere (belli o brutti che si considerino) Martin non può di fatto essere il precursore di nulla. Almeno questo va accettato.

Se Martin rimane un caso isolato, sarà un'eccezione.
Se, come invece è probabile, molti trarranno ispirazione da lui, magari facendo anche lavori migliori -non lo escludo-, Martin sarà un precursore del fantasy dove non esiste distinzione tra personaggi buoni e personaggi malvagi. Come fai a dire che mi faccio idee dal fantasy avendo letto solo Martin? Stiamo parlando di altre cose.

Ma attento, perché nelle cronache del ghiaccio e del fuoco, sebbene non ci sia un vero e proprio "bene", c'è sicuramente un male. C'è però non è racchiuso dentro un personaggio.

 

[figliodiamilcare]

ciao Cyrano, mi spiace che il mio intervento sia apparso aggressivo. Me ne scuso.

Ho letto tutto il topic e il primo volume della saga di Martin.

Ho ripreso Dickens perchè trovo fuori luogo accostare questo scrittore e la sua opera a quella di Martin (anche solo citandone alcuni personaggi). Ritengo le opere di Martin letteratura di intrattenimento come può esserlo un libro di Smith. Dickens non è letteratura di trama.

Anche io posso buttare giù una storia in cui il protagonista è uno studente che uccide una anziana usuraia ed andare in giro a dire che la mia volontà era quella di ispirarmi a Raskolnikov. Sarei semplicemente un folle vanesio. Il topos, forse (e sottolineo forse), sarebbe lo stesso ma immagino appaia evidente che il paragone risulterebbe grottesco.

ciao e spero che no te la sia presa.

 

[Cyrano]

Non me la sono presa ma mi sa proprio che i libri di Dickens che ho citato non li hai letti. Se ti va fallo

@Ghirigoro: per capire un personaggio di Martin seve un libro e se cresce pure tre... Ma questo non lo dico solo io. No, mi dispiace, ma pur aprezzandolo questa non la passo

Gli avvenimenti dei libri alla fine non sono mai inutili ma certo che dedicare tre capitoli all'addestramento con la spada di legno di Aria per poi conchiudere in fretta ed in furia la disezione di Jhon non mi pare un atto di grande finezza. Le stesse singole peripezie di Daeneris e fratello fino alla trucidazione del secondo potevano, nell'ottica della trama essere più che dimezzate. E potrei andare avanti ed avanti... Qui si vede lontano un miglio che l'autore sta "tirando la corda".

Un "male" non racchiuso in un personaggio in letteratura c'è sempre e da sempre. Non andiamo su filosofico che non serve. Martin non ha fatto un ciufolo di nuovo e di mai visto. Lo avevan fatto Cromwell e la Bradley prima di lui. Niente di nuovo od originale. Che lui lo possa aver fatto meglio ci può stare ma siamo già nella fase dei "seguiti". La Bradley pur nella sua sdolcinatezza (ok la odio) fu il precursore. Ma già da mo. Martin ha ripreso quello stile ovvero il "Polpettone fantasy psicologico" portandolo a livelli migliori.

 

[Normanno]

Giusto una puntualizzazione: le saghe a cui si ispira Tolkien (e la fantasy), cioè quelle scandinave e germaniche, non hanno affatto una contrapposizione netta tra bene e male; anzi, molto spesso i personaggi principali e "vincenti" sono quello che noi definiremmo "Bastardi violenti" (si, la roba che scrive Martin veniva già raccontata dai Vichinghi quei 1400 anni prima di lui... e non solo da loro, vedi la "saga" di Quetzalcoatl, per fare giusto un esempio). Quello che caratterizza le saghe è il destino, è il racconto, è lo stabilire principi che vadano rispettati - io fallisco perchè contravvengo ad un principio, non perchè sono cattivo o buono. Io fallisco perchè mi sono illuso di raggirare il Fato, il Wyrd (ricordate in Lord of the Rings quella meravigliosa parte della morte del Re Stregone sotto le mura di Minas Tirith? Appunto...).

Rowling ha scritto dei racconti partendo semplicemente dal mettere nel calderone tutto quello che ricordava di aver letto, dalla storia inglese alla mitologia ai romanzi fantasy. I primi due racconti saranno pure acerbi, ma il primo ha qualcosa di bellissimo che nessuno dei successivi eguaglia: l'atmosfera. Questa è una delle cose che ho sentito "mancante" in quel poco che ho letto di Martin (e sinceramente pure a partire dal quinto libro in poi di Rowling). Pagine e pagine delle stesse scene ripetute più volte, banali luoghi comuni, descrizioni lente e fin troppo pompose. Non mi sono mai sentito proiettato nel mondo che lui descriveva, laddove in Rowling mi sono sentito a Hogswart prma di Natale sotto la neve.
Non voglio scomodare lo Hobbit (non dimenticherò mai, nonostante il film, quando Bilbo prima di addormentarsi sente Thorin che canta nel buio a bassa voce a casa sua). Venti pagine di descrizioni quando basterebbero 5 righe per dire la stessa cosa (Gemmell docet, chi non è riuscito a "vedere" Druss dopo appena qualche rigo di descrizione?) sono troppe.

Secondo me, come ho già scritto più sopra, a Martin va riconosciuta la capacità di scuotere la stagnazione fantasy degli ultimi 10 anni (anche se il romanzo originale credo sia del 1997) e renderla più simile ad un mondo che ormai conosciamo bene. Ma tutto quello che ha scritto non ha nulla di nuovo, nulla. Nemmeno i fratelli incestuosi, gli intrighi di corte, e il tizio che si vende la sorella al capotribù nomade. Tutta roba letta e straletta, trita e ritrita, ma Martin l'ha MESSA INSIEME. Questo è stato BRAVO a fare. Ha preso, come la Rowling, tutti i luoghi comuni che avesse in testa, e ne ha fatto un mondo più o meno coerente.
Un po' come fece la Blizzard con World of Warcraft. Qualsiasi luogo comune fantasy ce lo trovi infilato a forza, insieme ai pirati, ai gangsta, ai panda, ed al voodoo. Però milioni di giocatori (me incluso) continuano a giocarci, quantomeno di tanto in tanto. Originalità? Zero. Caratterizzazione? Minima. Ma piace, diverte, e quindi vende.

E poi, ribadisco, i miei complimenti più che a George Martin vanno al suo staff pubblicitario. Quelli sono i veri geni, che hanno fatto di un'opera mediocre una sorta di culto.

 

[Cyrano]

Non mi pare che Alpin & C. Ovvero i personaggi mitologici preferiti di Tolkien siano definibili come "Bastardi"

Comunque tieni presente che il "male" nei miti scandinavi è rappresentato dalle figure mostruose che (giganti a parte) agiscono sempre per furia e brama di distruzione. Ovviamente Tolkien le interpretò poi in chiave cattolica ove "il caos è male" il che non si può considerare "corretto" ma alla fine fu questo l'incipt che caratterizzò il fantasy col suo manicheismo.

Su Martin alla fine concordiamo. Ha saputo far del bene a questo genere che ne aveva proprio bisogno. Concordo pure sul fatto che il merito va al suo staff.

Sulla Rowling che fa le stesse cose pure mi ci trovo ma rimane il fatto che per tecnica di scrittura (indipendentemente da argomenti, trame ed ispirazioni) sia decisamente migliore dell'autore del trono spinoso. Il resto son gusti.

 

[figliodiamilcare]

Insomma, una buona opera di genere. Nulla più.

 

[Cyrano]

Esatto

Però per passarsi qualche ora lieta una "buona opera" è più che sufficiente.

@ Normanno (edit): visto che ti sei sempre rivelato prezioso io confesso che sul fantasy sono molto "di maniera" nel senso che leggo solo gli autori famosi non sapendomi orientarare nel marasma di titoli... Tenendo conto che adoro Tolkien cosa mi consiglieresti di buono?

 

[Normanno]

Esatto

Però per passarsi qualche ora lieta una "buona opera" è più che sufficiente.

@ Normanno (edit): visto che ti sei sempre rivelato prezioso io confesso che sul fantasy sono molto "di maniera" nel senso che leggo solo gli autori famosi non sapendomi orientarare nel marasma di titoli... Tenendo conto che adoro Tolkien cosa mi consiglieresti di buono?

Ti rispondo in MP per non uscire dal topic. Per quanto riguarda la questione saghe, hai tu stesso citato i giganti etc., ma li hai giustamente chiamati "caos". Non esistono bene e male, solo ordine e disordine, e la necessità di un equilibrio tra i due. I giganti del caos sono l'espressione della potenza creatrice della Natura e sono anche i custodi del sapere dell'universo; ma in genere nelle saghe norrene l'elemento soprannaturale è come in Tolkien, per capirci: molto scarso. Un conto sono le saghe ed un altro è il corpus "religioso"/leggendario (che conosciamo quasi esclusivamente dall'Edda - scritta da un cristiano). In Tolkien si sente molto di più l'influenza dell'epoca vittoriana, e di ciò che era diventata la società occidentale nella prima parte del XX secolo, quella stessa società che trasformò la IIWW in una crociata del bene contro il male (alle fine si rivelò il male contro il peggio, ma ok), e quindi il Professore attinse molto anche al corpus "leggendario" ricristianizzato. Diciamo che Martin è più "spontaneo" in questo. :grin:

 

[jackal]

Ho seguito con interesse le vostre argomentazioni e devo fare i complimenti a tutti per la propria competenza... io, da "zappatore" della letteratura e semplice lettore di libri di svariato genere, trovo che Martin "rompe" con il passato nel momento in cui uccide, mutila, ecc. i suoi protagonisti con frequenza impressionante, e al tempo stesso tesse trame come un ragno... al punto che confesso che non riesco a capire dove andrà a parare e come finirà sta benedetta saga... si qualche sospetto c'è però ormai con lui nulla è detto... e le storie costruite sui vari personaggi sono così tante che il mio livello di curiosità ha raggiunti livelli... epici... per restare in tema... se solo la finisse de scrive sta saga!!!
PS: ok adesso so che qualcuno dirà che almeno 100 scrittori o simili hanno ucciso i loro personaggi nelle loro saghe... :grin:

Comunque ricordate: Winter is coming!

 

[monty_ratarsed]

Avete letto wild cards di Martin?

Se si che ne pensate?

 

[LordDrachen]

La Bradley è ideologica più che psicologica, con l'aggravante di non avere l'intelligenza e la grazia della Le Guin.
My 2 Cents.

 

[Agzaroth]

La Bradley è ideologica più che psicologica, con l'aggravante di non avere l'intelligenza e la grazia della Le Guin.
My 2 Cents.

ma sai che io della Le Guin ho letto solo tutto il tomazzo delle Cronache di Earthsea e non mi ha preso proprio per niente? Tant'è che ho visto un altro librone in vendita e l'ho lasciato sullo scaffale. Mi è piaciuta molto di più la Hobb, sia come stile che come trama che contenuti.