L'illusione della realtà nella fiction dei GDR

[nakedape]

Quando le "semplificazioni della realtà" ti portano in un GdR ad avere un risultato che contraddice la tua esperienza quotidiana (o, ancora peggio, che contraddice le tue competenze specifiche in un campo X) farai come a quake? Chinerai la testa senza discutere al sistema simulato? Farai che sia stabilito in fiction un fatto che tu sai essere falso?

Trovo che ci siano due livelli di errore nell' approcciarti al mio gusto di gioco.

Punto primo: il gioco è un prodotto alchemico dove il tutto è diverso dalla somma delle parti. Possiamo parlare per ore del perchè mi piace un PE, e di quali sensazioni mo offra, ma e' molto difficile separare un pezzo del gioco e pretendere di capirlo nell' insieme della giocata con esempi estremi e poca attitudine fuzzy. E' un pò come chiedere di cosa è composto il fango, e alla risposta terra e acqua, controbattere sostenendo che non è possibile dato che l' acqua è trasparente.

Punto secondo: come dicevo si tratta di avere un approccio fuzzy. Con quale frequenza il sistema contraddice la mia esperienza, o meglio, la mia idea di verosimile? Una volta sessione? Ogni lancio di dadi? Una volta a trimestre?E' chiaro che oltre una certa frequenza sarà meglio che io cambi PE, mentre al di sotto di una certa frequenza potrà agire il master con golden rule, oppure se si tratta di una volta ogni mille potrei anche chiudere un occhio.

 

[khana]

E perché invece, non tenere un approccio dove quel problema nemmeno esiste?

Tipo, appunto, in sistema a "budget" e a "risorse"?
Se nella mia mossa di "schivo il missile lanciando i flares e poi viro per guadagnare la posizione" uso più token di te, oppure i token che uso valgono di più, questa cosa succede.

A quel punto sei tu che devi "rispondere" alla mia mossa, se hai il budget per farlo... e si va avanti a rilanci.

Cioè, in una situazione di "combattimento aero", si dà per scontato che un pilota sappia pilotare.
Quello che si mette in dubbio è tutto il resto.

 

[nakedape]

E perché invece, non tenere un approccio dove quel problema nemmeno esiste?
Tipo, appunto, in sistema a "budget" e a "risorse"?
Se nella mia mossa di "schivo il missile lanciando i flares e poi viro per guadagnare la posizione" uso più token di te, oppure i token che uso valgono di più, questa cosa succede.
A quel punto sei tu che devi "rispondere" alla mia mossa, se hai il budget per farlo... e si va avanti a rilanci.
Cioè, in una situazione di "combattimento aero", si dà per scontato che un pilota sappia pilotare.
Quello che si mette in dubbio è tutto il resto.

E perché invece, non tenere un approccio dove quel problema nemmeno esiste?

Se il risotto allo zenzero è troppo piccante perchè non andiamo a fare una nuotata?
Perchè gusto personale mio un sistema a risorse non evoca l'ambientazione, non ha una controparte del mondo di gioco, il mio personaggio non spende risorse ergo non riproduce il modello che IO HO della realtà. E' un pò come quando nei giochi da tavolo si parla di ambientazione.

 

[RosenMcStern]

Tipo, appunto, in sistema a "budget" e a "risorse"?
Se nella mia mossa di "schivo il missile lanciando i flares e poi viro per guadagnare la posizione" uso più token di te, oppure i token che uso valgono di più, questa cosa succede.
A quel punto sei tu che devi "rispondere" alla mia mossa, se hai il budget per farlo... e si va avanti a rilanci..

Questo sarebbe realistico solo se usato per rappresentare uno scontro in cui i missili sono lanciati da una nave dotata di sistema Aegis. :grin: :grin: :grin:

 

[Domon]

L'unica soluzione definitiva al problema non è l'aumentare la casistica presente sul manuale (anche perchè dopo le prime toppate, è il manuale stesso che perde credibilità), ma è l'eliminazione del conflitto di interesse, e il ridare la parola ai giocatori, non ad un libro.

Il che per alcuni giocatori ha lo stesso senso di curare un unghia incarnita amputando la gamba...

Non credo che una stampella si possa considerare gamba....

 

[RosenMcStern]

Battutazza e "insider joke" a parte, Davide, io sono d'accordissimo sullo scindere la parte "rappresentazione" dalla parte "determinazione".

Quello che tu proponi (usiamo i token per definire chi vince il conflitto, una volta stabilito, però, che il PE dice che a 120km è l'F-14 a sparare sul Mig e non viceversa) a me va benissimo. Ricordi che qualche giorno fa "suggerivo" di "appoggiare" un sistema di risoluzione a punti, per esempio quello di Aegis, su un livello di dettaglio elevato come quello di GURPS? Ecco, intendevo proprio quello.

La mia tesi è - e rimarrà fino a grossa prova contraria - che un PE senza la casualità continua ad essere un PE. E possibilmente funziona anche meglio.

 

[nakedape]

Il che per alcuni giocatori ha lo stesso senso di curare un unghia incarnita amputando la gamba...

Non credo che una stampella si possa considerare gamba....

No Domon. Qui si parla della scelta e della preferenza di alcuni giocatori. Non si può imporre il proprio gusto. Non si può dire a uno che gioca, peraltro felicemente a Risiko, di giocare a Caylus, perchè così elimina quel brutto effetto dovuto alla casualità del dado.

 

[Domon]

Io non sono invischiato da nessuna parte. Secondo me il provare le sensazioni/emozioni del personaggio è una delle cose che contribuisce a fare emergere la Createive Agenda, ma non è tutta la Creative Agenda. Le cose non coincidono. Non appena abbiamo un pochino più di tempo in più approfondiamo il concetto.

Non intendevo essere sgarbato. Infatti ho virgolettato...
Non mi piace il concetto di C.A., penso che non esista una C.A. riscontrabile e definibile (per favore no commenti).

questo genere di interventi è... brutto.

è come se io dicessi: "non mi piace quello che scrive nakedape, credo siano stupidate per tirarsela. ma per favore non rispondete a questa affermazione".

cioèp, introduci un'affermazione, senza spiegarla e chiedendo agli altri di ignorarla. e allora non introdurla proprio, no? così sembra quasi buttata li come provocazione. lo so che non è tua intenzione, te lo dico così magari ci stai più attento...


E penso che si possa parlare di P.E. senza parlare di Creative Agenda. Io ho detto cosa mi piace e che cosa cerco in linea di massima.

 

[Domon]

nessuno fa quelcosa di simile. si chiede solo agli equivalenti dei giocatori di risiko di RICONOSCERE almeno una di queste affermazioni

1) si, in effetti risiko è molto casuale e non sempre il più bravo vince
2) si, in effetti gioco ancora solo a risiko per pigrizia (mia o dei miei amici) a cambiare gioco e/o a cambiare gli equilibri del gruppo
3) si, in effetti non sono un grande esperto di giochi da tavolo, per cui la smetto di combattere contro le opinioni dei più esperti che considerano risiko un gioco "non granchè".

 

[mirkolino]

Ragazzi, calma, ma quanto scrivete.

Vi ringrazio per la foga ma mi pare che si sia perso di vista il concetto di base.

Io non nego che ogni uno abbia i suoi gusti e ammetto che come Khana ho delle idee ben precise su cosa sia meglio o peggio.

Diamo questo però per scontato un momento perchè l'argomento che volevo trattare è diverso, anche se vedo che alcuni ci sono arrivati.

Ovvero del perchè ci affidiamo a un sistema anzichè ad un'altro, e alla fine capire gli obbiettivi che ci proponiamo per ricreare quello spazio immaginato codiviso che è il GDR.

Per questo posto un interessante elemento espresso da Zaidar:

"In seocndo luogo mi paice avere tangibilità delle risorse che il mondo offre. Sapere che un cannone a ioni è oggettivamente migliore di un laser contro i metalli mi rassicura che la scelta di combattere l'androide invece della melma aliena è sensata. Altrimenti il mondo stesso perde di importanza, e tutto può sorvolare ad un livello motlo più astratto e difficile, a mio modo di vedere le cose..."

Sottolinerei la frase che mi sembra aver centrato più di altro certe esigenze:

ltrimenti il mondo stesso perde di importanza, e tutto può sorvolare ad un livello motlo più astratto e difficile

Il PE la statistica la simulazione avendo un carattere oggettivo altro dal gruppo al tavolo acquisisce una realtà propria a cui tutti possoon sottostare senza perdere l'illusione.
Sembra quasi, lo dice anche Nakedape che senza il PE senza la regola super partes che ti dice A fa questo B fa quello, tutto diventi falso e l'illusione cada!

Poco importa se sia verosimile o meno il PE, basta che sia condiviso da tutti al tavolo.

Giustamente però Khana fa notare che se qualcuno, per esperienza personale ha una conoscenza più approfondita di una questione può mettere in crisi un PE.

Oppure quando il PE propone una simulazione palesemente contraria al buon senso del tavolo.

Anche perchè io alla parola realismo preferisco la parola credibile, non importa se la fisica proposta dal PE sia il più vicino possibile al reale, se io non riesco a credere in essa.

Posso però sciegliere la strada di Gelli alla Doom posso ignorare le incoerenze con il mio concetto di realtà ma allora diventa gioco e forse si perde in coinvolgimento.

Per altri invece, me compreso, la coerenza esterna del PE la do per persa in partenza, come dice DOmon, e credo di più alla fiction creata al tavolo in modo astratto, anche con l'uso della Treccani se serve, purchè la vicenda parli in prima persona del mio personaggio mi coinvolga e mi appassioni, non perchè credibile per se stessa, ma perchè mi rende protagonista.

E quì si aprono interessanti interpretazioni sul cosa cerchiamo nel GDR e si possono già vedere due strade divergenti, una che ci allontana dal PE a favore di un protagonismo drammatico del nostro PG e l'altro che invece si si stringe sempre più al PE per otteneree simulazioni sempre più credibili e coinvolgenti.

 

[RosenMcStern]

Nik, dobbiamo proprio fare quella colletta per pagarti il corso di quoting.

2) si, in effetti gioco ancora solo a risiko per pigrizia (mia o dei miei amici) a cambiare gioco e/o a cambiare gli equilibri del gruppo
3) si, in effetti non sono un grande esperto di giochi da tavolo, per cui la smetto di combattere contro le opinioni dei più esperti che considerano risiko un gioco "non granchè".

L'affermazione 2) ha il grave difetto di "aprire la testa agli altri" e presumere di sapere perché si comportano in un certo modo.

L'affermazione 3) va bene se gli autodichiaratisi esperti dicono chiaramente che sono "opinioni". E solo se paragonata a uno che conosce solo - metti caso - D&D.

E lo dico da non grande apprezzatore del Risiko.

 

[nakedape]

nessuno fa quelcosa di simile. si chiede solo agli equivalenti dei giocatori di risiko di RICONOSCERE almeno una di queste affermazioni

1) si, in effetti risiko è molto casuale e non sempre il più bravo vince
2) si, in effetti gioco ancora solo a risiko per pigrizia (mia o dei miei amici) a cambiare gioco e/o a cambiare gli equilibri del gruppo
3) si, in effetti non sono un grande esperto di giochi da tavolo, per cui la smetto di combattere contro le opinioni dei più esperti che considerano risiko un gioco "non granchè".

Apperò che scelta... :roll:

1.5) In effetti risiko è abbastanza casuale, il più bravo non vince sempre, ma non mi importa perchè la casualità mi rende per quanto improbabile possibile ogni risultato di scontro. E questa cosa mi piace. E poi in linea di massima è comunque il più bravo a vincere.

This.

 

[RosenMcStern]

Dai ragazzi, non fucilatevi. Ci eravamo quasi riusciti a discutere per pagine intere senza flammare, eh?

 

[mirkolino]

Tranquilli tanto quì nessuno deve dichiarare migliore niente, si parla di soggettività e forse possiamo dedurne delle correnti di pensiero nienete di più, non facciamo a gara con chi ce l'ha più lungo!

 

[MicheleGelli]

Quando le "semplificazioni della realtà" ti portano in un GdR ad avere un risultato che contraddice la tua esperienza quotidiana (o, ancora peggio, che contraddice le tue competenze specifiche in un campo X) farai come a quake? Chinerai la testa senza discutere al sistema simulato? Farai che sia stabilito in fiction un fatto che tu sai essere falso?

Trovo che ci siano due livelli di errore nell' approcciarti al mio gusto di gioco.

Punto primo: il gioco è un prodotto alchemico dove il tutto è diverso dalla somma delle parti. Possiamo parlare per ore del perchè mi piace un PE, e di quali sensazioni mo offra, ma e' molto difficile separare un pezzo del gioco e pretendere di capirlo nell' insieme della giocata con esempi estremi e poca attitudine fuzzy. E' un pò come chiedere di cosa è composto il fango, e alla risposta terra e acqua, controbattere sostenendo che non è possibile dato che l' acqua è trasparente.

Punto secondo: come dicevo si tratta di avere un approccio fuzzy. Con quale frequenza il sistema contraddice la mia esperienza, o meglio, la mia idea di verosimile? Una volta sessione? Ogni lancio di dadi? Una volta a trimestre?E' chiaro che oltre una certa frequenza sarà meglio che io cambi PE, mentre al di sotto di una certa frequenza potrà agire il master con golden rule, oppure se si tratta di una volta ogni mille potrei anche chiudere un occhio.

Anzittutto chiariamo che io sto parlando di *tecniche* e non di gusti.
A te piace giocare come giochi? Benissimo, non è oggetto discussione. Non è proprio argomento del mio messaggio.

E' che a me piacerebbe solo capire il "come" vuoi raggiungere i tuoi obbiettivi. Possiamo dare un nome ed un cognome concreto a un gioco che supera brillantemente "l'esame Nakedape"? Così parliamo di casi concreti di gioco e non fumose (o fangose) supercazzole?

Però, per carità, smettiamo di torturare incolpevoli parole (come ad esempio "fuzzy", a cui sono stati a più riprese attribuiti significati che pietosamente mi limiterò a definire "di dubbia provenienza").

 

[mirkolino]

Alla fine mi viene da ripostare la mia affermazione che ho già scritto perchè mi sembra centri in pieno il mio pensiero.

"Il PE quando viene evocato è una necessità spicologica intrinseca del giocatore che ha bisogno di confrontarsi con una grandezza apparentemente oggettiva.
È venuto fuori nell'altro Tread.
Non c'è molto da fare, il PE è una stampella, un ausilio, un gioco di prestigio che permette a quelli come Zaidar di credere in quello che viene raccontato.

Se non serve, allora si può buttare via allegramente (Moreno, Khana, il sottoscritto).

È la cosa che cercavo di far emergene nell'altra discussione, dove chiaramente si afferma che il PE è lo strumento di validazione della fiction.

Si può ottenere anche in altri modi affidandosi ad altri elementi di validazione:

La treccani, il giocatore esperto di armi, la tabella di un manuale tecnico. Ecc.

Non aiuta a produrre fiction, non è realistico, non è oggettivo, ma deve apparirlo a chi lo usa.

È per dirla in parole povere un EFFETTO SPECIALE creato per rendere più credibile l'immaginario che si va a condividere.

Ma ragazzi se non si analizza il PERCHÈ ad alcuni serva per giocare ed ad altri no non se ne esce, perchè alla fine si dimostra una esigenza personale legata alla propria capacità di immaginare una fiction e condividerla con altri."

 

[Anonymous]

@mirkolino

Francamente non capisco la necessità di questo tipo di argomentazioni.

Chi vuole il PE gioca col PE, chi non lo vuole non gioca col PE.

Siamo a considerazioni di gusto: se a me piace il blu credo si difficile convincermi scientificamente (o teologicamente*) che il giallo sia meglio.

In genere, quindi non mi rivolgo solo a Mirkolino, qui si producono chilometri di post che hanno di contro un peso specifico di contenuti, in termini di divulgazione del gioco e info per gli appassionati, a filo con 0° Kelvin.
Mia umilissima opinione.

*come si usa spesso in questa sezione: parlare di GdR reali è troppo complesso? Intendo TITOLO + OGGETTO? "L'accademia" è da sproloqui o se portasse a qualcosa in questioni filosofiche.

 

[mirkolino]

La tua domanda è pertinente e ti spiego subito il mio discorso, che non so se valga anche per gli altri.

Dalla foga con cui in questo periodo si sono argomentate le varie tesi sul PE mi era venuto il sospetto che alla fine non fosse solo un problema di gusto.

Ritengo che dietro alla necessità o meno di appoggiare il gioco su un PE ci siano motivazioni psicologiche e meccanismi di identificazione con il gioco che siano più complesse e pregnanti rispetto a una questione puramente di gusto.

Se poi questo livello di analisi del proprio modo di giocare non interessano, possiamo finirla quì.

Però il fatto che per mesi ci si arrocchi su certe posizioni, nasce dal non considerare appunto queste molle personali che essendo a un livello più, per così dire, esistenziale, finiscono per generale flame.

Già in questo tread si è capito che per alcuni l'illusione del reale nel GDR ha bisogon di un referente esterno chiamato PE perchè non si riesce ad immedesimarsi e a credere alla fiction se il referente è intermo al gruppo o se stessi.

Mentre chi trova il PE un ostacolo è più interessato alla credibiltà della narrazione e preferisce assumersi l'onere di gestire il mondo fittizzio con il buon senso e meccaniche non realistico/illusorie.

Non solo questo poi, abbiamo capito che non esistono regole realistiche o meno realistiche ma solo regole che il gruppo x è disposto ad accettare e a credere e altre invece che non riconosce autorevoli.

Sinceramente, dopo questo se ci ricordiamo i punti emersi, dire che A e meglio di B avrà un altro significato, spero.

 

[RosenMcStern]

Chi vuole il PE gioca col PE, chi non lo vuole non gioca col PE.

Su questo non ci piove.

Però qui ci si pone la domanda: a che tipo di gusti estetici risponde l'esigenza di giocare con un "PE"? E questa domanda è dannatamente pertinente e utile, perché una volta che ho individuato il "perché", ho uno strumento potentissimo per disegnare un "Physical Engine" che contiene esclusivamente quegli elementi che quei gusti soddisfano, buttando a mare il resto degli elementi come "fuffa".

Va da sé che esistono gusti estetici per cui TUTTO il PE è "fuffa" e si butta a mare. Ma giochi che soddisfano questo gusto estetico ce ne sono già.

E' una questione di "fare centro" con il disegno dei giochi, non di cercare di convincere altra gente che "senza PE è più bello"/"con il PE è più bello".

 

[sid_raphael]

Risposta sintetica: Piacere intellettuale
Risposta lunga:
la presenza di un motore "fisico", fatto da grandezze "misurabili", e quindi "oggettive", mi mi dà l'impressione di muovermi in un mondo immaginario "coerente" e "logico", in cui le leggi della "fisica" sono anteposte a quelle dell'"estetica".
Questo mi da' la forte impressione che le mosse che faccio fare al mio personaggio siano quelle che farebbe lui in un contesto plausibile, seguendo due cose:
- la logica, ovvero fare quello che avrebbe senso fare in quelle condizioni;
- una parte di casualità, ovvero la botta di fortuna o di sfortuna che arriva nonostante tutto.
Nota che qualche volta le cose al personaggio avvengono "grazie" a un fato propizio, altre "per colpa" di un fato avverso. Che tradotto significa: a volte il giocatore fa successo critico, altre fa un fallimento critico. Ci sta. Sicuramente è una cosa diversa dallo "spendere risorse per avere più possibilità di riuscita", ma non è "minore", solo diversa.
Ho messo così tante virgolette per evitare che ci si appigli alle singole parole senza tener conto del significato globale.