Le regole queste sconosciute (specialmente se implicite!)

[fenna]

Aloa ciquito!

Poi dal momento che gioco e so che tipo di regole ci sono, dovrei accettarle non credi? Se so che c'è un'autorità assoluta che è il GM e non mi va bene, devo invece fare l'infiltrato o la cellula terroristica? Gioco e metto una bomba sotto la sedia del Master in nome del principio di ludodemocrazia? :lol:

Fosse così semplice!
Quello che hai scritto è vero, ma avviene sempre così? C'è sempre un accettazione così passiva della legge del master? Oppure il giocatori (noi che possiamo andare al bar) a volte discutono con il master?
Perché avvengono queste discussioni? C'è un motivo? Va indagato? Non va indagato perché va bene cosi?
Io e altri crediamo che il motivo provenga dal fatto che il contratto sociale che viene stipulato all'inizio della partita sia in parte incompatibile con il ruolo del master.
Perché? Posso azzardare una spiegazione sociale, legata al fatto che il gruppo di gioco è un gruppo dei pari e in una situazione sociale dove c'è un gruppo di pari è facile che si accetti un leader, ma molto difficile che si accetti un capo, un ruolo genitoriale.
Ovviamente è un azzardo.

Aloa!

 

[DrZero]

Facciamo una premessa, le situazioni ideali non esistono anche se asintoticamente dovremmo cercare di tenderci. Se esistessero allora le galere sarebbero vuote e non piene.

In altre parole che sorgano discussioni e che qualcuno non accetti le regole accade sempre.

D'altronde non accade che un giocatore di Risiko butti all'aria il tavolo per una serie di 1?

Per capire il motivo dobbiamo anche chiederci quando accade, come accade e chi lo fa accadere.
E' un giocatore polemico sempre in ogni cosa oppure lo fa ogni volta che il suo personaggio subisce qualcosa che a lui non va?
In questi due casi per esempio, risolveresti qualcosa abolendo il Master o forse è il carattere del giocatore che nega una qualsiasi soluzione?

Teniamo di conto che nessuno qui ha detto che avere un'autorità assoluta sia qualcosa di esente da difetti o da problematiche.

Una curiosità finale: in un gioco forgista chi ha l'autorità per far rispettare le regole?

 

[Curte]

...

 

[de4thkiss]

di solito è unilaterale e viene fatta dal master e imposta al gruppo.

"imposta"? forse... ma a quale scopo?
quà torniamo al discorso sul "trovare la mensa"... se il ruolo del narratore viene affidato a un essere pensante direi che tali decisioni vengono fatte per cucire il sistema attorno alle esigenze del gruppo.

Non dimentichiamo poi un'altra regola non scritta sul manuale che è quella della "chiacchierata"... basta una bella birra, un sorriso e dire "allora ragà... a che volete giocare? che tipo di cronaca vi piacerebbe?"

Se tali scelte vengono fatte male è chi le fa che sbaglia, non il sistema di fondo

il punto è che per voi sembra pura utopiia il fatto che "La scelta è unilaterale ed imposta perchè è il gruppo che vuole che lo sia!!! "

per voi è un difetto... per noi è un pregio

la prima volta che hai giocato di ruolo il master ti ha detto "in questo giochi, tutto quello che dico io è legge. però, se preferisci, ci sono gdr diversi"

beh... la prima volta che hai visto un motore, ti hanno mai detto "se vuoi ci sono motori diversi"? e se anche te lo avessero detto, visto che per te era la prima volta che ti trovavi faccia a faccia con un motore e non avevi idea di come funzionasse, sarebbe stato utile un simile avvertimento?

la prima volta che ti sei andato a comprare un pc con windows preinstallato, se il commesso ti avesse detto "se vuoi c'è anche linux come sistema operativo... una fedora, ubuntu, una suse, una redhat, mandriva...", tu che avresti fatto? Se per te era la prima volta che provavi un computer quelle parole non ti sarebbero servite a NIENTE, sarebbero state aramaico per te.

Se io ti invito a giocare e tu non hai mai sentito parlare di gdr, intanto ti faccio giocare, una, due e tre volte... poi SE ti piace e SE ti interessa l'argomento, vai e ti informi. Prendi il tuo bel google e provvedi da solo alla tua cultura. Se poi ti dice di culo che incontri persone che ti fanno conoscere "altro", allora buon per te, tanto di guadagnato... ma sennò nn è che è colpa mia se tu sei pigro e non ti guardi intorno... siamo nell'era di internet, basta un click per avere accesso a qualunque informazione... basta con sta cazzata dell'oscurantismo, si chiama PIGRIZIA, si chiama CULO PESANTE, si chiama VOLERE LA PAPPA PRONTA, non oscurantismo...

Oh... ma se il narratore sbaglia è colpa del sistema... se tu non sai è colpa del master che non ti ha istruito... ma vogliamo iniziare a prenderci le nostre responsabilità?

C'è un motivo? Va indagato?

certo che si può... si deve anzi

magari facendolo in maniera obbiettiva.
Innanzi tutto accettando il fatto che quello che piace a Tizio può non piacere a Caio (e senza rispondere sarcasticamente "certo... se poi Caio sapesse di che cosa sta parlando Tizio prima di esprimere pareri sarebbe meglio).

In secondo luogo assumendosi le proprie responsabilità e non gettare sempre le colpe degli insuccessi al sistema, al dado, al fatto che i master cattivi e oscurantisti non ci dicono che esistono altri stili di gioco e compagnia bella...

Terzo punto: usando la testa. "La mensa" esiste pure se non è scritta sul manuale. Se poi a uno servono le istruzioni pure per trovare la mensa, secondo Darwin è il caso che si estingua

Preso atto di questi punti, vi piace tanto la democrazia? odiate l'assolutismo del master? bene... allora evitate di fare peggio VOI: accettate il fatto che a qualcuno le soluzioni proposte possono non piacere... oppure che uno possa trovarsi bene e non sentire il bisogno di cambiare... le soluzioni che voi proponete spesso addirittura spostano il gioco verso stili di totalmente diversi dalle necessità e dai gusti del pubblico. E se, preso atto di questo, uno vi dice "a me non piace... magari hai risolto il problema X ma mi hai creato un problema ancora più grosso: non mi diverto giocando come dici tu" allora scendiamo dal piedistallo e prendiamo atto del fatto che non possediamo la verità assoluta e che qualcuno potrebbe non essere d'accordo. Volete essere democratici? ok allora accettate i pensieri degli altri evitando le battutine e il sarcasmo verso chi non è d'accordo con voi

EDIT

...

ciao Curte ^_^

 

[Domon]

Una curiosità finale: in un gioco forgista chi ha l'autorità per far rispettare le regole?

in genere, chiunque sia investito di questo potere dal gruppo (l'espertone, quello che se le impara a memoria, il master, il giocatore più "tecnico", o anche tutti, se tutti i giocatori sono abbastanza appassionati)

Dal momento che accetto di giocare al GDR tradizionale accetto anche che ci sia un GM assolutista (le jeu c'èst moi!).
Se non mi sta bene c'è sempre la birra al pub.
Se invece non mi sta bene e vado a giocare e rompo le scatole per questo, beh, in questo caso sono io ad avere problemi di integrazione o comportamentali.

si, ma il fatto che la accetti non la rende lo stesso una soluzione ottimale. anche perchè, in mezzo a tanti gm-task che vengono gestiti benissimo da una persona, ce ne sono altri che assegnare al master è generalmente controproducente (come la custodia della plausibilità, o la regola d'oro). non ci stanno cocks, queste sono cose che o si osservano con i proprio occhi o non si crederanno mai, con tutto il "brain damage" che infliggono i gdr tradizionali... (a me per primo)

beh... la prima volta che hai visto un motore, ti hanno mai detto "se vuoi ci sono motori diversi"? e se anche te lo avessero detto, visto che per te era la prima volta che ti trovavi faccia a faccia con un motore e non avevi idea di come funzionasse, sarebbe stato utile un simile avvertimento?

la prima volta che ti sei andato a comprare un pc con windows preinstallato, se il commesso ti avesse detto "se vuoi c'è anche linux come sistema operativo... una fedora, ubuntu, una suse, una redhat, mandriva...", tu che avresti fatto? Se per te era la prima volta che provavi un computer quelle parole non ti sarebbero servite a NIENTE, sarebbero state aramaico per te.

ma un bel "LOL" no?

secondo te la gente non capisce la domanda "vuoi che in questo gioco decida tutto io?" allo stesso modo della domanda "preferisci windows o linux?"

devi fare un sacco di fatica a capire i miei discorsi, devo darti atto di una certa caparbietà...

si chiama PIGRIZIA, si chiama CULO PESANTE, si chiama VOLERE LA PAPPA PRONTA, non oscurantismo...

beh si. dopotutto il giocatore parpuziano ideale è uno che vuole la pappa pronta...

Preso atto di questi punti, vi piace tanto la democrazia? odiate l'assolutismo del master?

ma dopo frasi simi come cacchio faccio a NON dirti che non hai capito?
ti prego. è passato un anno è sei ancora alla fase "odiate l'assolutismo del master" dei primi giorni...

 

[GabrielePellegrini]

Vogliamo tornare un po' con i piedi per terra invece di lanciarci in discorsi isterici?

Delle persone si sono confrontate con dei problemi, hanno studiato l'ambito del problema, hanno proposto una soluzione e l'hanno motivata. Hanno poi creato giochi che fossero in linea con questa soluzione.

Punto.

Se vi sentite urtati, se vi dà fastidio quello che dicono gli altri, potete sempre fare altro; di sicuro nessuno vi obbliga a leggere questo topic.
A me a volte invece sembra di vedere gente col fegato grosso, gli occhi fuori dalle orbite e la bava alla bocca.
E' possibile che dopo pagine e pagine di discussione tranquilla mi tocca riassistere ad antiche diatribe da cani idrofobi, che personalmente speravo di essermi lasciato alle spalle.
Non esageriamo, stiamo pur parlando di giochi no?

 

[de4thkiss]

domon al solito non perdi occasione per dimostrare quanto vali... come al solito non smonti le argomentazioni altrui con logica, ti limiti a offendere, rispondere sarcasticamente e tirare frecciatine...

uno che non ha mai giocato, se tu gli dici "vuoi che gestisca tutto io o lo facciamo insisme" che vuoi che ti risponda se manco sa che cacchio sta per fare?

al "parpuzoide" (eh fenna... poi ti lamenti di chi fa di tutta l'erba un fascio e generalizza) piace la pappa pronta?
e allora perchè continui a rompere con ste fesserie che "i master non vi dicono che ci sono altri modi di giocare"? perchè aspetti che siano gli altri a imboccarti le informazioni invece di andare su google? è colpa di "chi non te lo dice" o di chi non si informa? chi è che si lamenta perchè non gli danno la pappa?

sempre colpa degli altri vero domon?

perchè te la prendi con un sistema che se ne sta là buono buono invece di prendertela con chi non lo sa usare? perchè non ci sono le istruzioni per allacciarti le scarpe... certo

perchè ti lamenti del fatto che la regola d'oro implica capacità cerebrali al di sopra del "livello scimmia"? colpa del designer che sopravvaluta il lettore ovviamente! il al lettore devi dare la pappa pronta

sempre colpa degli altri!! è il sistema! è il master! sono quelli che non mi dicono che esistono altri giochi!

vai tranquillo domon... è sempre colpa degli altri... continua a fare "specchio riflesso", a insultare e a scaricare le responsabilità sul resto del mondo... anche perchè più di questo non sei in grado di fare

 

[GabrielePellegrini]

Ma perché non vi offendete in privato?
Proprio qui dovete venire a dare sfoggio della vostra educazione?

Ma che vergogna.

Per fortuna che il kindergarten di gdrit apre tra poco :|

 

[fenna]

Aloa ciquiti!
Quoto Gabriele, non è un bello spettacolo.

Io mi lamento di chi fa di tutta un erba un fascio da entrambe le parti, vatti a rileggere le mie discussioni e vedrai che educazione e senso del limite non mi sono mai mancati, casi a parte, sono umano e questo è pur sempre un forum.

Aloa!

 

[Domon]

perchè te la prendi con un sistema che se ne sta là buono buono invece di prendertela con chi non lo sa usare?

perchè consideri il sistema più importante è più meritevole di difesa delle persone? è la tua religione?

 

[DrZero]

[OT] Ho uno stile di scrittura abbastanza impersonale, quindi chiedo scusa se a volte posso sembrare particolarmente aggressivo. E scusatemi se le faccine mi risultano noiose [fine OT]

@Gabriele:
Certamente non contesto il problema o le "soluzioni". Contesto semplicemente la motivazione addotta a giustificare il discorso delle "regole".

E' questo il punto di partenza del topic.
Un conto è dire: "la mia soluzione affronta certe problematiche cambiando completamente l'approccio al gioco, modificandone il tipo di impostazione e proponendo la seguente..."
Un conto è sostenere che "la mia soluzione è giusta perchè riporta ordine e democrazia".

Comunque...

si, ma il fatto che la accetti non la rende lo stesso una soluzione ottimale. anche perchè, in mezzo a tanti gm-task che vengono gestiti benissimo da una persona, ce ne sono altri che assegnare al master è generalmente controproducente

Domon, il rendimento di certe soluzioni a favore di altre non è in discussione. E' l'impostazione sociale del gruppo di cui parliamo. Inoltre ogni gruppo ha la sua particolare impostazione, quindi una soluzione che per un gruppo è controproducente, per altri è disastrosa e diseconomica.

Ma anche se un gruppo scegliesse una o altra soluzione per preferenze personali a prescindere, la valutazione della soluzione va fatta per quel particolare gruppo.

 

[Domon]

Ma anche se un gruppo scegliesse una o altra soluzione per preferenze personali a prescindere, la valutazione della soluzione va fatta per quel particolare gruppo.

vero... e falso.

ogni gruppo è storia a se. ma da una parte, ogni gruppo è DIVENTATO storia a se propria a causa del fatto che OGNI GDR li lasciava "da soli", e dall'altra parte si possono tranquillamente riconoscere (e quindi in qualche modo risolvere) i problemi ricorrenti.

il primo passo è ammettere che esistono. il secondo è smettere di difendere il proprio gioco (o modo di giocare preferito) e riconoscere la sua parte di responsabilità in questo. il terzo è sviluppare soluzioni. il quarto metterle alla prova.

per ora, questo processo l'ho visto concretizzarsi solo su the forge.

 

[DrZero]

[ e dall'altra parte si possono tranquillamente riconoscere (e quindi in qualche modo risolvere) i problemi ricorrenti.

Quali problemi ricorrenti?

 

[Domon]

gioco divertente "a turni", gioco divertente "per metà del tempo", fatica a trovare master (perchè fare il master è un lavoro), difficoltà nell'indovinare i gusti del gruppo, regole che portano il gioco in mille direzioni diverse, tutte "lecite", difficoltà a condividere le esperienze (e quindi il "sapere") perchè quando si parla di un gioco in realtà si parla sempre della propria versione del gioco, difficoltà nel calibrare i propri interventi come master, necessità di comunicare esplicitamente tutti gli accordi che con un buon game design rimarrebbero espliciti e non problematici, contratti sociali che ci incrinano poco a poco. e mille altre cose di cui è inutile parlare senza esperienza diretta del frangente opposto.

 

[salkaner]

dai! ma parli sul serio? DAVVERO non hai mai giocato a monopoli, risiko o briscola nella tua vita?

perchè nei tornei di monopoli/risiko/briscola si prevede un arbitro?

cosa dice il regolamento del risiko qualora nello spostare dei carrarmatini uno vada a cadere sparpagliandone altri e nessuno si ricorda l'esatta consistenza?

Cosa dice il regolamento di briscola qualora una carta si strappi? (in realtà in alcuni tornei anche questo caso vien previsto, ma vabbè...)


così, X far esempi estremi :grin:

 

[salkaner]

Ah, ma allora è una fregatura!

Da molti discorsi sentiti sembrava che ci fosse!


Colpa dei soliti markettari Very Happy

ma no, Salkaner: siete voi che ancora credete che solo un miracolo petrebbe far funzionare un gioco di ruolo così bene

guarda che io non l'ho mai dubitato

siete voi che non credete ai "nostri miracoli" :grin:

 

[salkaner]

beh, si. cani nella vigna ti mette paletti. ti impedisce (no dai: ti rende solo molto più difficile) di scadere in una partitia noiosa, grazie a questi paletti.

questo per me è un pregio.

beh, ma ha il suo prezzo

il bisturi al posto del coltellino swizzero

 

[de4thkiss]

perchè consideri il sistema più importante è più meritevole di difesa delle persone? è la tua religione?

perchè gli oggetti (intesi come qualunque "cosa" che non abbia una propria intelligenza o autonomia) di per se non fanno danni... dipende da chi e come li usa

perchè un fucile non spara da solo...

può essere un bell'oggetto necessario a praticare uno sport divertente... come può essere un oggetto con cui uno può affacciarsi dal balcone e sparare a caso per strada

e io penso che se ci scappa il morto non è colpa del fucile

non è una religione, è l'abitudine a prendersi le proprie responsabilità e fare mea culpa prima di tutto

 

[GabrielePellegrini]

Ho perso un po' il filo del discorso a dire il vero, è diventato un po' troppo astratto.
Aspetto che si torni a parlare un po' più di giochi, poi magari torno ad intervenire ^^

 

[Domon]

[/beh, ma ha il suo prezzo

il bisturi al posto del coltellino swizzero

non concordo. per giocare "tradizionale" è inutile come qualsiasi gioco tradizionale, non maggiormente inutile. in più, fa "la sua cosa" immensamente bene, in una maniera assolutamente irriproducibile "parpuziando"

questo senza tenere in considerazione che un lavoratore "serio" preferisce avere a sua disposizione un attrezzo specifico per ogni attività, non un coltellino svizzero. quella è roba per dilettanti. per carità, un dilettante è assolutamente degno di rispetto, ma ci faccia il favore di non credersi un professionista...

erchè gli oggetti (intesi come qualunque "cosa" che non abbia una propria intelligenza o autonomia) di per se non fanno danni... dipende da chi e come li usa

perchè un fucile non spara da solo...

un fucile no. un fucile difettoso può fare anche peggio.
la mia è una campagna per la rottamazione dei fucili difettosi.