Le regole queste sconosciute (specialmente se implicite!)

[DrZero]

Leggendo questo topic mi è balzato all'occhio il seguente passo:

Noi giocatori di gdr ignoriamo le regole.

Gente, questo è strano. La maggior parte delle persone, beh, gioca seguendo le regole. Se sto giocando a scacchi con te, non dico improvvisamente:"ehi, penso sarebbe davvero forte se il mio pedone si potesse muovere di 3 spazi questo turno, un po tipo il cavallo ma senza saltare i pezzi. che ne dici?". Se dicessi qualcosa di simile, sarebbe tuo diritto farmi un coppino, o lasciar perdere la partita. E' poco appropriato e rozzo.

Anche quando giochiamo con dei giochi che vengono abitualmente "houserulati" come il Monopoli, le regole sono trasmesse per tradizione e di certo non vengono cambiate durante la partita per renderla "più divertente".

Ma, quando giochiamo ai gdr, non facciamo caso a cambiare o ignorare le regole per nessun'altra ragione che non sia la volontà o le opinioni di un solo giocatore autorizzato.

Devo dire che già possedevo questo articolo in PDF e che anche quando lo lessi la prima volta questo passo mi è suonato storto.

A parte l'esempio poco calzante degli scacchi e del Monopoli c'è una contraddizione di fondo.
Prima si parla di cambiare le regole e poi si fa riferimento ad un giocatore "autorizzato", mah...

 

[Domon]

il solito paradosso che "anche cambiare una regola è una regola!"?

ti prego, non andiamo nella direzione dei sofismi...

 

[DrZero]

il solito paradosso che "anche cambiare una regola è una regola!"?

ti prego, non andiamo nella direzione dei sofismi...

Non vado in questa direzione.

Parto dal presupposto che ci siano alcune regole "implicite" che ci poniamo a vicenda ed a noi stessi in ogni situazione pur appunto senza esplicitarle.

Nel caso del gioco degli scacchi c'è un accordo a priori che recita più o meno così "giochiamo agli scacchi secondo queste regole immutabili".

Nel GDR tradizionale solitamente si sottintende che le regole non siano immutabili ma siano semplici linee guida e viene generalmente affidato il compito al Master di valutarne l'effettiva applicazione.

Non è un sofisma; è semplicemente considerare il contesto sociale (perchè il gioco di cui parliamo è comunque un'attività sociale, visto che non consideriamo quello in solitario) nella sua interezza con tutte le regole poste non solo quelle esplicite.

Il GDR tradizionale è una "dittatura elettiva", se così possiamo dire.
Il gioco degli scacchi è un competitivo in cui si assume che tutti i partecipanti usino un determinato set di regole e non barino.

 

[Sol_Invictus]

In verità l'autore dell'articolo strumentalizza parecchio - seppur in modo brillante - questo tema del "cambiare le regole", e lo interpreta in modo del tutto personale per fondare la sua tesi.
E' _ovvio_ che se, come ha fatto lui, chiedi ad una platea di giocatori esperti se "hanno mai cambiato una regola" tutti quanti ti risponderanno di sì. E' ovvio esattamente quanto chiedere ad una platea di automobilisti se ha mai tralasciato di mettere una freccia quando ha svoltato. Già da come cerca di introdurre questo tema si capisce benissimo che l'autore sta vedendo solo quello che vuole vedere...
Il motivo della licenza alle regole non è, come fa intendere più o meno velatamente l'autore, che esse ostacolino monoliticamente il gioco, quanto piuttosto il fatto che, trattandosi il gdr di un gioco in cui il regolamento è solo una parte - e per di più marginale - ed in cui nessuno vince, non è affatto necessario seguire pedissequamente le regole perchè riesca bene. E non cambia proprio nessun equilibrio se non le applichi sempre e comunque alla lettera, perchè il gdr ha un equilibrio più sfumato rispetto ad altre attività. Anzi, spesso è del tutto funzionale al gioco modificare o tralasciare le regole.
Ma questo lo sapevamo tutti e senza bisogno di tirare in ballo l'argomento del violare le regole piegandolo ad una propria visione personale del gioco :roll:

 

[Galdor]

E' _ovvio_ che se, come ha fatto lui, chiedi ad una platea di giocatori esperti se "hanno mai cambiato una regola" tutti quanti ti risponderanno di sì.

Sarà anche ovvio, ma ci si dovrebbe domandare perchè è così.
Sinceramente il 'perchè' di Sol non lo condivido affatto: penso invece che il motivo risieda nelle regole stesse. :!:

Spesso infatti i GdR creano un sistema di regole mal strutturato o poco funzionale: altri invece hanno una struttura più intelligente, tanto è vero che esistono regolamenti dove non trascuri alcuna regola, non perchè sei pedante e pedissequo, ma soltanto perchè le regole ti servono tutte! :idea:

Mai giocato -ad esempio- ad "Avventure in Prima Serata"?! :grin:

 

[Sol_Invictus]

Tanto per citare Avventure in Prima serata, giusto nell'altro topic da te stesso aperto ( :roll: ) hai chiesto aiuto per un problema che le regole non gestiscono, e che ti costringe a trovare una soluzione _modificando_ il normale svolgimento del gioco: l'assenza di un giocatore, con conseguente problema della gestione dello spotlight e necessità di intervenire mettendoci una pezza tu come master, con il tuo _sempre_ insostituibile giudizio.
Quindi inutile sostenere che esistono regolamenti che non vanno assolutamente toccati, perchè il caso di modificare le regole avverrà sempre e comunque, per natura stessa del gioco...e sì, la faziosità della domanda dell'articolo comprende assolutamente anche questi casi, che sono in tutto e per tutto situazioni contingenti al gioco.

 

[Galdor]

Tanto per citare Avventure in Prima serata, giusto nell'altro topic da te stesso aperto ( :roll: ) hai chiesto aiuto per un problema che le regole non gestiscono, e che ti costringe a trovare una soluzione _modificando_ il normale svolgimento del gioco

..ed è sorprendente perchè è l'unica lacuna che ho riscontrato. :!: :grin:

Sinceramente invece quasi tutti i GdR da me letti (sopratutto quelli 'vecchia generazibne') presentavano numerose lacune e/o necessitavano di molte modifiche/correzioni!!
Non è capitato anche a voi? :idea:

 

[Sol_Invictus]

Cos'è, contiamo il numero di lacune? Che poi è un concetto personale, ma a parte questo...non sono tanto convinto che una lacuna come quella che hai denunciato, che di fatto ti impedisce di giocare materialmente la sessione di gioco e per di più ti scombussola quelle successive, sia una cosa così marginale.
Nei giochi tradizionali riscontro X lacune, dove X è decisamente influenzato dal mio gusto personale, ed è diverso da persona a persona. Ma di lacune che mi impediscono di _far funzionare il gioco_ come quella che dici tu, ne incontro davvero poche...per non dire nessuna.
Certo che se poi, come tanti regolamenti del tipo Cani nella Vigna & c., il tutto si riduce ad UNA meccanica fondamentale e le regole sono una manciata di stampo generico e generale..è anche difficile trovare pezzi superflui o da modificare. Ma ci sono, e sempre ci saranno, per natura del gioco di ruolo. Anzi, a dirla tutta certi giochi continuo a sostenere abbiano poco del gdr e molto del gioco di narrazione, quindi funzionano diversamente e la loro natura è di fornire regole più flessibili e meno dettagliate, lasciando ampio spazio al giocatore. Può essere preferibile o meno, a gusto personale, ma di certo non è oggettivamente meglio perchè alla fine è un tipo di gioco diverso...

 

[rgrassi]

Ciao,

Sarà anche ovvio, ma ci si dovrebbe domandare perchè è così.

Perchè le regole per la gestione di un gioco astratto sono (e devono) essere più stringenti e più difficilmente interpretabili (modificabili) rispetto a quelle di un gioco di narrazione/ruolo.
In questo senso introdurre l'argomento partendo dall'esempio degli scacchi è "errato" (sebbene le finalità siano condivisibili).
Senza contare che le varianti al regolamento degli scacchi sono moltissime (e che il regolamento 'standard' stesso sia cambiato più volte nel corso del tempo).
E' certamente vero, comunque, che le regole (anche se si decide di usare una variante) sono note PRIMA di iniziare a giocare, e non vengono cambiate in corsa (non senza l'avallo dell'avversario, ovviamente).
Rob

 

[mork]

Certo che se poi, come tanti regolamenti del tipo Cani nella Vigna & c., il tutto si riduce ad UNA meccanica fondamentale e le regole sono una manciata di stampo generico e generale..è anche difficile trovare pezzi superflui o da modificare. Ma ci sono, e sempre ci saranno, per natura del gioco di ruolo.

D'altronde affrontiamo il caso inverso. Un gioco dove tutto o quasi è normato. Un bel tomo da 30 kg e 10.000 pagine di regolamento. Siamo sicuri che troveremo la risposta a tutto? Beh io credo proprio di no, d'altronde il rpg come da sua natura porta a spaziare nel fantastico e ovviamente a creare situazione sempre nuove. Quindi che senso avrebbe cercare di imbrigliare con regole e regolette la fantasia del giocatore?

 

[Domon]

Tanto per citare Avventure in Prima serata, giusto nell'altro topic da te stesso aperto ( Rolling Eyes ) hai chiesto aiuto per un problema che le regole non gestiscono, e che ti costringe a trovare una soluzione _modificando_ il normale svolgimento del gioco: l'assenza di un giocatore, con conseguente problema della gestione dello spotlight e necessità di intervenire mettendoci una pezza tu come master, con il tuo _sempre_ insostituibile giudizio.
Quindi inutile sostenere che esistono regolamenti che non vanno assolutamente toccati, perchè il caso di modificare le regole avverrà sempre e comunque, per natura stessa del gioco...e sì, la faziosità della domanda dell'articolo comprende assolutamente anche questi casi, che sono in tutto e per tutto situazioni contingenti al gioco.

che figuracce, mamma mia.

quali giochi di ruolo ti gestiscono con le regole la mancanza di un giocatore?
IMO non si dovrebbe giocare senza il gruppo con cui si gioca. punto.[/quote]

 

[Sol_Invictus]

Ah ma io sono perfettamente d'accordo con Mork, e prediligo i regolamenti light.
Ma mai e poi mai sostengo - ed è questo che mi interessa confutare - che esista un regolamento santo che faccia tutto da solo, che non richieda mai intervento da parte del master, che sia indiscutibilmente superiore a qualsiasi altro...pur esistendo certamente buoni e cattivi regolamenti.
Sempre se rimaniamo a parlare di giochi di ruolo ovviamente :roll:

Allo scandalizzato Domon, rispondo che di certo esistono tanti regolamenti che, pur non offrendo regole specifiche per giocare senza un giocatore, di certo non vanno in panne se ne manca uno :roll: difetto che a me pare come minimo un segno di scarsa attenzione alle reali condizioni di gioco, perchè è un inconveniente che capita. Tanto per fare un esempio, sono sicuro che perfino la tua fantasmagorica guida del DM 4°ed. fornisca consigli su come giocare senza un PG (e se non lo fa, è male), ed in ogni caso perfino quella merdaccia di D&D4 non viene compromesso dall'assenza di uno.

 

[vellu82]

Tanto per citare Avventure in Prima serata, giusto nell'altro topic da te stesso aperto ( :roll: ) hai chiesto aiuto per un problema che le regole non gestiscono, e che ti costringe a trovare una soluzione _modificando_ il normale svolgimento del gioco

..ed è sorprendente perchè è l'unica lacuna che ho riscontrato. :!: :grin:

Sinceramente invece quasi tutti i GdR da me letti (sopratutto quelli 'vecchia generazibne') presentavano numerose lacune e/o necessitavano di molte modifiche/correzioni!!
Non è capitato anche a voi? :idea:

Sempre, a parte i GdR forgiti, anche se sono sempre un 100% rules senza cambiarlo. Odio la "Regola d'oro" e non l'applico ormai da anni. :lol:

 

[Galdor]

Ah ma io sono perfettamente d'accordo con Mork, e prediligo i regolamenti light.
Ma mai e poi mai sostengo - ed è questo che mi interessa confutare - che esista un regolamento santo che faccia tutto da solo, che non richieda mai intervento da parte del master, che sia indiscutibilmente superiore a qualsiasi altro...pur esistendo certamente buoni e cattivi regolamenti.
Sempre se rimaniamo a parlare di giochi di ruolo ovviamente :roll:

Parole sacrosante: il mio animo da Giurista esulta! )
Nessun corpus normativo si può dire 'scolpito nella pietra' e immutabile, questo è intuitivo anche per un non-giurista.. :grin:

..Riflettevo però che i regolamenti dei boardgames (forse perchè i bg sono -per loro natura- più meccanici) tendono invece ad essere abbastanza immutabili e meno interpretabili rispetto a quelli dei GdR: viene giudicato un buon regolamento di bg -infatti- quello che non necessita di faq o altro per essere interpretato/corretto/ecc

Il GdR si basa invece su altri presupposti concettuali? Quali? Qual'è -secondo voi- la differenza? :idea:

 

[Sol_Invictus]

Scusa, ma che senso ha fare questo confronto? Si tratta di giochi completamente diversi...non faremo come i profani che tendono a vedere come una cosa unica gdr, gdt, gcc, wargames, bestemmie, ecc. vero?

Certo che i gdt hanno regolamenti definiti ed omnicomprensivi, perchè il gioco da tavolo è molto delimitato in ciò che permette di fare. E anche - soprattutto - perchè nei gdt c'è sempre uno (o una parte) che vince, e per decretare un vincitore senza finire per fare a coltellate è ovviamente necessario un sistema inappuntabile e non interpretabile di regole, come in tutti i contesti simili.
Nel gdr invece non solo non vince nessuno, ma lo spettro di situazioni permesse dal concetto stesso di interpretazione è talmente ampio, per non dire infinito, che è impossibile imbrigliarlo in regole che coprano ogni caso.

 

[Juda]

Per parte mia mi pare che il paragone dell'articolo non abbia senso per almeno 3 buoni motivi:

- le regole nel GdR, come dice bene Sol non sono necessarie: di concetto il GdR può essere fatto senza regole;

- Perché mettere delle regole allora: semplicemente perché è comodo e utile

- Il paragone con gli scacchi non regge perché cambiare una regola di un gioco astratto o di un board game significa pregiudicare lo scopo del gioco, ovvero la vittoria o la sconfitta di uno dei contendenti; nel gioco di ruolo non c'è nessuna vittoria e quindi la modifica di una regola non pregiudica in alcun modo il risultato: questo sempre perché nel GdR le regole nascono per comodità non per necessità.

Concordo appieno quindi con Sol la modifica di una regola è insita nel fatto che si sta parlando di GdR, di un mondo aperto e quindi, per definizione non confinabile ad un insieme di regole che quindi risulteranno, per costituzione del GdR stesso, sempre insufficienti. Dall'altro lato in un boardgame non si esprime un mondo ma una meccanica divertente e quindi il problema è ben differente.

 

[mork]

Probabilmente tutto questo thread stava meglio tra le "questioni filosofiche" viste le modeste implicazioni pratiche....

 

[rgrassi]

Ciao,

quali giochi di ruolo ti gestiscono con le regole la mancanza di un giocatore?

Levity.
Rob

 

[DrZero]

Come al solito Juda riesce sempre o quasi a togliermi le parole di bocca.

Altra riflessione:
Le regole esplicite come già ampiamente detto hanno scopi diversi in contesti diversi.

Nel GDR tradizionale servono generalmente per gestire la realtà in-game.
Pertanto risulteranno sempre come linee guida o comunque non saranno mai onnicomprensive. Sono ausili dati al GM per gestire il gioco, visto che alla fine è lui la mente assoluta del gioco. Cioè le regole in un GDR (intendendo con questo i regolamenti vari, D&D, Girsa, Rolemaster, Gurps) sono eliminabili completamente.

Nel gioco narrativista la regola ha come scopo stabilire dei vincoli per la narrazione che però per il resto è libera per ciascun giocatore. Oltre a gestire le interazioni tra giocatori. Ha effetto solo indirettamente in-game.

Nei giochi da tavolo le regole sono un tutt'uno inscindibile dal gioco stesso. Sono l'insieme di meccaniche che servono a stabilire ciò che un giocatore può fare, che materiali si usano per il gioco e le condizioni di vittoria o sconfitta.


Detto in altre parole:

Nel GDRtrad (gioco di ruolo tradizionale) si assume che il Master sia il padrone di tutto e che le regole servano a gestire determinate situazioni in-game. Poichè il GDR non ha un tabellone e la parte in-game è in larga parte immaginata e con aspetti molteplici e con molteplici possibilità allora ecco che le regole non riescono a coprire tutto ma la loro applicazione e i modi di applicazione sono lasciati al GM. E questo avviene per accordo implicito del gruppo all'inizio del gioco.

Ovverosia ancora in un GDRtrad ci diciamo: "Io posso fare in-game un sacco di cose, le regole mi danno il risultato delle mie azioni, mi aiutano a gestirle."


In un gioco da tavolo si assume che ci sia un vincitore ed un vinto (il vinto può essere anche il gioco stesso) e le regole sono il limite fondamentale delle azioni. Cioè mi dicono cosa posso e non posso fare.
Ancora: "Io posso fare solo quello che le regole mi autorizzano a fare".

Sono filosofie completamente differenti di approccio, perchè la struttura di gioco è differente e il contratto sociale iniziale è differente.

E per quanto riguarda la Golden Rule sinceramente non capisco dove stia il problema di usarla. Anzi ancora meglio non capisco come essa venga intesa anche se ho qualche sospetto, conoscendo quella parte di cultura nordamericana da cui attinge pienamente The Forge.

 

[salkaner]

che figuracce, mamma mia.

quali giochi di ruolo ti gestiscono con le regole la mancanza di un giocatore?
IMO non si dovrebbe giocare senza il gruppo con cui si gioca. punto.

[/quote]


con questa regola avrei giocato solo 1/10 delle mie sessioni di gioco.

Gran bel risultato, eh, Domon?

:grin: