Le Leggende di Andor - parere negativo.

[LordDrachen]

trovo alcune disquisizioni completamente prive di senso.
le regole del gdt non devono simulare la fisica del mondo-fantasy in questione e le "pippate" rounds/ore, arciere che tira a km di distanza
lasciano il tempo che trovano (vedi anche chi porta l'esempio di Descent,
che ha colto l'assurdità della critica).

penso che il punto sia un altro, cioè non la verosimiglianza, ma se le regole producono un'atmosfera e un tema.
ho provato Andor questa settimana, un paio di partite (una da solo), e non posso che spezzare una lancia in favore di danyjey.
questo è un buon puzzle-game con una ambientazione appiccicata sopra.
lo stesso combattimento, che è la parte più aleatoria, è qualcosa di gestionale più che di tattico.

se tu prendi il motore di Andor e sostituisci il Regno con l'Astronave X, i mostri con gli Aliens, e il castello con la Sala Comando, funziona uguale.
addirittura funziona se ci metti il Mediterraneo, i Turchi e Venezia. ^^

con altri giochi, ambientati, è certamente più problematico uscire dal tema.
(Arkham Horror compreso).

 

[Protos]

Mi sembra proprio che non vogliate capire, o forse vi riesce proprio difficile.
a prescindere dalla bontà del gioco, della quale si può parlare soltanto in termini soggettivi, ciò che conferisce a questo titolo aderenza con i temi trattati e quindi "ambientazione", non sono tanto le meccaniche in sé, quanto piuttosto il sistema narrativo che genera obiettivi e regole aggiuntive.
ovvio che se vuoi ambientarlo nello spazio o nel mediterraneo puoi farlo, ma devi creare leggende apposite, scenari che richiamino quel tipo di ambientazione.
questo è un gioco a scenari ed il modo di proporli è particolare, perché è narrativo, ed è quella la sua componente evocativa.

 

[LordDrachen]

non è difficile da capire, semplicemente non condivido.

tu puoi giocare a Puzzle Fighter e dire che ti da l'atmosfera di Street Fighter, ma quello resta sempre un puzzle game.
che poi ad uno gli basti vedersi Ryu e Blanka per immedesimarsi nell'universo di Street Fighter è altra faccenda.

e poi non devi nemmeno creare Leggende apposta, basta sostituire le parole.
invece di consegnare la Lettera all'Albero Cavo, la Consegni alla Flotta Veneziana al largo. ora giriamoci pure intorno se vogliamo, ma non neghiamo l'evidenza per favore.
Mansion of Madness è un gioco narrativo, Andor è un puzzle game con sotto-giochi.

Andor è fatto da un tedesco e si vede lontano anni luce.
E con questo non dico che sia brutto, ma non gli attribuirei caratteristiche che non ha.

 

[Magio]

beh ma se vado a casa, prendo il signore degli anelli e c'appiccico sopra le pagine di fanteria dello spazio... diventa fantascienza! e grazie al piffero! :grin:

no, questo per dire... sarà matematico e freddo quanto volete ma dire che non si sente l'ambientazione QUANDO QUESTA VIENE LETTA e NON SOLO ANCHE GIOCATA (porta la PERGAMENA da x a y mica l'insalatiera!)... mi sembra negare la realtà.

insomma, dai, è ovvio che sopra un bel motore di gioco (intendo elegante, quindi quasi sicuramente german) ci si può appiccicare qualsiasi ambientazione! ma che quella di Andor sia fantasy non ci piove.

 

[danyjey]

LordDrachen, magari avrai “inquadrato” la tipologia di Gioco a cui Andor appartiene meglio di me e già alla 2° partita (per di più), ma c’è un però che vorrei aggiungere.
Premettendo che non è mai “elegante” etichettare il pensiero altrui come “privo di senso”, ci terrei a ribadire che il mio post nasce dal desiderio di esprimere ciò che non mi è piaciuto… tutta altra cosa (quindi) rispetto ad una recensione riportante, tra i difetti, la freccia oraria o i combattimenti giornalieri.
Se è vero che basta vedere Ryu e Blanka per immedesimarsi, è altresì vero che basta vedere frecce orarie per “disimmedesimarsi”.
Ma allora il punto qual’è?
Questo: PERO' sulla scatola di Andor non c’è scritto “Fantasy Puzzle Game”… ma c’è scritto “Fantasy Game”.
Tradotto: se avessi comprato un Puzzle Game e me ne fossi uscito con le frecce orarie allora si… avresti ragione sul “privo di senso” visto “l’astrattume” generale perfettamente attinente al Puzzle Game.
Ma se compro un Fantasy Game mi aspetto qualcosa di più spensierato e meno calcolatore con aspetti un po’ più “verosimili”… insomma, che proprio non mi facciano dire “ma che cagata!”.
La mia opinione può tranquillamente lasciare il tempo che trova... ma forse (e dico forse) se stiamo parlando di un Puzzle Game non ho tutti i torti a dire che Andor, come Fantasy, è proprio brutto.

 

[LordDrachen]

beh ma se vado a casa, prendo il signore degli anelli e c'appiccico sopra le pagine di fanteria dello spazio... diventa fantascienza! e grazie al piffero! :grin:

non è la stessa cosa e penso tu possa capirlo benissimo.

QUANDO QUESTA VIENE LETTA e NON SOLO ANCHE GIOCATA (porta la PERGAMENA da x a y mica l'insalatiera!)... mi sembra negare la realtà.

nelle Leggende ci sono due righe di descrizione e tutto il resto è meccanica.
il fatto di leggerla ha un peso relativo, in ogni caso, se la meccanica spinge da tutta altra parte.
è soggettivo sentire o meno l'ambientazione, ma non è soggettivo dire che la meccanica è scollegata dall'ambientazione, come la gran parte dei giochi fatti da tedeschi.

ci si può appiccicare qualsiasi ambientazione! ma che quella di Andor sia fantasy non ci piove.

beh certamente. non ho mai detto che l'ambientazione non sia fantasy... ci sono maghi, nani e mostri. per forza lo è.
ma questo non toglie che se gioco a Puerto Rico non mi immedesimo in un mercante dell'epoca, e se gioco ad Andor non mi immedesimo per nulla in un setting fantasy.

 

[LordDrachen]

Premettendo che non è mai “elegante” etichettare il pensiero altrui come “privo di senso”

preferisco la schiettezza all'eleganza. non mi pare di aver usato poi termini così forti.
tra l'altro mi pare che il 90% del mio post ti stia dando ragione.

Se è vero che basta vedere Ryu e Blanka per immedesimarsi, è altresì vero che basta vedere frecce orarie per “disimmedesimarsi”.

infatti.

Questo: PERO' sulla scatola di Andor non c’è scritto “Fantasy Puzzle Game”… ma c’è scritto “Fantasy Game”.

infatti. e cosa ho detto io?

Tradotto: se avessi comprato un Puzzle Game e me ne fossi uscito con le frecce orarie allora si… avresti ragione sul “privo di senso” visto “l’astrattume” generale perfettamente attinente al Puzzle Game.
Ma se compro un Fantasy Game mi aspetto qualcosa di più spensierato e meno calcolatore con aspetti un po’ più “verosimili”… insomma, che proprio non mi facciano dire “ma che cagata!”.
La mia opinione può tranquillamente lasciare il tempo che trova... ma forse (e dico forse) se stiamo parlando di un Puzzle Game non ho tutti i torti a dire che Andor, come Fantasy, è proprio brutto.

ma se tu rileggi il mio post, con la dovuta attenzione, troverai molti punti di contatto con quello che hai appena scritto.
non capisco il motivo quindi della precisazione ^^

 

[Magio]

Ma che il motore del gioco sia sicuramente german non credo sia possibile metterlo in dubbio (e forse è uno dei motivi per cui mi piace).

Però dire che nelle carte è tutta meccanica... ma scusa, ti sta spiegando il gioco... che altro ci dovrebbe essere? C'è il testo "ambientato" e poi ci sono le spiegazioni meccaniche ma si parla sempre di eroi, pergamene, alberi, castelli, troll... e di missioni che sono fantasy (ho giocato solo le prim due leggende).

E' vero che "sentire" l'ambientazione è soggettivo ma in un gioco in cui parte (una bella parte!) della meccanica è LEGGERE le carte delle leggende... non capisco come si possa dire che non c'è l'ambientazione. Se leggo "è stata spedita una missiva, dovete salvare la principessa" e c'è da spostare un tassello principessa (faccio un esempio) da un punto x a uno y a me non sembra di risolvere un puzzle ma di "giocare" a quello che mi si chiede seguendo le regole meccaniche... non ho bisogno di tanto altro.

Che poi tutto ciò possa esser utilizzato con altre ambientazioni (e secondo me è un motivo per dire che l'dea del gioco è ottima) non ci piove ma da come ne parlate sembra Kingdom Builder...

 

[pdp]

Devo dire che il Post di Danyjey mi ha veramente divertito, le critiche ad alcuni aspetti del gioco sono state ben argomentate, e sono soggettive, come soggettiva è l'impressione di chi lo ha valutato molto positivamente, per cui direi che post del genere possono solo arricchire il bagaglio di informazioni che condividiamo, poi ognuno ne fa quel che vuole; non condivido critiche alle capacità del recensore, perché tappargli la bocca?
Tante impressioni soggettive positive costituiscono infine un oggettivo valore numerico positivo, che troviamo negli score della tana e BGG, a chi condivide i gusti di chi ne fa una critica tale articolo sarà sicuramente utile, a me ad esempio, che in tal gioco dopo averlo provato non ho trovato molto di interessante, se lo avessi comprato a scatola chiusa in base allo score avrei sicuramente cercato però un acquirente per rivenderlo subito, e lo avrei trovato grazie a tutti i commenti degli entusiasti, per cui ben vengano pure questi ultimi .

 

[danyjey]

Credo di cogliere dal tuo post LordDrachen esattamente questo:
tu affermi che alcune disquisizioni sono prive di senso.
Quel “alcune” diventa un po’ più preciso perché inquadri successivamente nel mirino le “pippate”.
A questo punto mi sembra evidente che le “pippate” siano, per te, senza senso nonché “critiche assurde”.
Dal momento che si sta parlando di un Gioco Fantasy, trovo più che legittimo esprimere pareri su aspetti che ritengo… come dire… più che inverosimili direi “anti-Fantasy”.
Passi tranquillamente la tua schiettezza… ci mancherebbe… così come spero passi la mia contrarietà nel sentirmi dire che esprimo pareri “senza senso”… di qui il motivo della mia precisazione che, comunque, nulla vuole togliere ai concetti che esprimi sul Gioco in sé e con i quali mi trovi praticamente d’accordo.

 

[Ventogrigio]

nelle Leggende ci sono due righe di descrizione e tutto il resto è meccanica.
il fatto di leggerla ha un peso relativo, in ogni caso, se la meccanica spinge da tutta altra parte.
è soggettivo sentire o meno l'ambientazione, ma non è soggettivo dire che la meccanica è scollegata dall'ambientazione, come la gran parte dei giochi fatti da tedeschi.

Praticamente un discorso del genere vale per tutti i giochi da tavolo, ogni meccanica può essere applicata a qualsiasi ambientazione le si voglia dare. Giusto per fare un esempio: Doom ha un'ambientazione horror/fantascientifica, Descent ha quella fantasy eppure condividono la stessa meccanica.

 

[Serberk]

Praticamente un discorso del genere vale per tutti i giochi da tavolo, ogni meccanica può essere applicata a qualsiasi ambientazione le si voglia dare. Giusto per fare un esempio: Doom ha un'ambientazione horror/fantascientifica, Descent ha quella fantasy eppure condividono la stessa meccanica.

Beh, non è propriamente vero. Le meccaniche, sebbene possano essere sfruttate in diversi modi e per diverse ambientazioni, suscitano nel giocatore diverse reazioni, le quali unitamente al setting creano atmosfera. Per fare un esempio Battlecon: War of Indines riesce a trasmettere particolarmente bene le meccaniche dei picchiaduro in un gioco da tavolo. Altre meccaniche, sebbene molto apprezzate, rendono meno: Caylus, un gioco di grandissimo valore, ha meccaniche che difficilmente fanno immedesimare i giocatori in capimastri.

Probabilmente il problema maggiormente riscontrato è appunto la "freddezza" dei german applicato ad un genere di giochi generalmente american, creando un "mostro" unico nel suo genere. E sinceramente mi sembra una discussione senza via d'uscita, anche perché continuo a leggere di persone che esprimono il proprio parere soggettivo, ed altre che li contestano cercando di fargli comprendere i loro "errori". C'è la storia, ci sono i personaggi, c'è il mondo fantasy e le sue creature... Ma come in Caylus potreste divertirvi senza sentirvi capimastri, altrettanto possibile è divertirsi con Andor senza scoprirsi impavidi eroi di una terra fantastica. E questo, per certi giocatori, potrebbe essere una nota fortemente dolente.

 

[Zot]

Ormai il povero danyjey è rimasto l'unico sano in mezzo a un'orda di fanatici! :-o

Aggiungo un paio di considerazioni che possono servire (o no... boh!):

1) Gioco fantasy non significa per forza che debba essere "ambientato"! Forse non avete mai provato Dungeon Lords o Dominion o Titan o un qualsiasi Signore degli Anelli di Knizia. Rispetto a questi Andor è un capolavoro di realismo.
E nessuno di questi porta sulla scatola "Puzzle Game"... hanno diritto di essere giochi fantasy anche loro!

2) Forse fai male danyjey a giudicare il gioco dalla prima leggenda. Vero: nella prima un eroe vale l'altro, ma già nella seconda si cominciano a vedere le differenze. Ci sono oggetti che possono prendere tutti ma che, valutando gli effetti, conviene assegnare a uno in particolare. Esempio (con piccolo spoiler): va da sé che il mago alla fine non indossa l'elmo e usa le rune. In questo modo gli eroi finiscono per differenziarsi (il guerriero picchia, l'arciere corre, etc.) anche se a prima vista l'abilità speciale sembra poca cosa.

Cioè: non rigiocarlo che tanto non ti piace, ma fidati che è più ambientato di quello che sembra. Sicuramente mago e arciere sono più diversi con quella regolina di quanto lo siano in Descent con 200 carte.

 

[Anonymous]

Mah... dopo aver giocato tre partite a questo Gioco sono giunto (insieme al mio gruppo) alla conclusione che questo Andor sia uno dei più brutti giochi Fantasy ai quali abbia mai giocato in vita mia.

...a me la tua esposizione è piaciuta e mi ha fatto ridere.
Se mai proverò Andor terrò a mente quanto hai detto.

Hai fatto bene a dare il tuo giudizio controcorrente.

 

[CuordiLeone]

trovo alcune disquisizioni completamente prive di senso.

Mah... dopo aver giocato tre partite a questo Gioco sono giunto (insieme al mio gruppo) alla conclusione che questo Andor sia uno dei più brutti giochi Fantasy ai quali abbia mai giocato in vita mia.

...a me la tua esposizione è piaciuta e mi ha fatto ridere.
Se mai proverò Andor terrò a mente quanto hai detto.

Hai fatto bene a dare il tuo giudizio controcorrente.

Credo che su alcune questioni LordDrachen abbia ragione.

 

[Mik]

Sicuramente mago e arciere sono più diversi con quella regolina di quanto lo siano in Descent con 200 carte.

Ehm... Ora, che in Descent 1 arciere e mago si potessero diversificare ancora meglio credo siamo tutti daccordo, ma dire che un mago che rigira un dado e un ariciere che tira ad uno di distanza siano più cartterizzati che in descent... :roll:

In Andor, se il mago prende l'arco fa le stesse cose dell'arciere e le rune le può possedere chiunque. Poi, a livello di ottimizzazzione, conviene che il mago generalmente abbia le rune. Punto. E questa è la grande differenziazione.
Considera che abbiamo uno dei primi maghi che attacca solo in corpo a corpo (o incantesimi di gittata 0 regioni).

Non capisco come si può dire che un mago in Andor che rigira solo un dado può essere più caratterizzato di quello in Descent che in base a cart abilità e abilità personali fa molte più cose (telecinesi, passare attraverso ostacoli, teletrasporto, etc.). :roll:

Capisco difendere un gioco perchè piace e sentirlo ambientato quanto si vuole, ma se si parla di pure e singole abilità dei pg non si può nemmeno lontanamente paragonarlo a Descent :lol:

 

[LordDrachen]

Però dire che nelle carte è tutta meccanica... ma scusa, ti sta spiegando il gioco... che altro ci dovrebbe essere?

allora, tanto per chiarire, perché qui si percepiscono magari dei toni negativi quando sto pacatamente enunciando una caratteristica.
esempio: se tu prendi Arkham, ogni carta ha una descrizione (Miti, Mondi Esterni e tra le righe c'è la regola.
la stessa cosa vale per il 99% degli Adventure FFG.
qui l'ambientazione sulle carte è ridottissima. quasi minimale.
tutto il resto è regola.
non è che sia un difetto così grosso, dal mio punto di vista, ma sicuramente non si può dire che dia "tema" come altri giochi.

Se leggo "è stata spedita una missiva, dovete salvare la principessa"

mi sembra di essere alle Poste.... :lol:
scherzi a parte....
lo trovo un po' scarno per farmi sentire il tema.
poi ripeto: è soggettivo.

@danyjey.

A questo punto mi sembra evidente che le “pippate” siano, per te, senza senso nonché “critiche assurde”.

mi dispiace che ciò ti "offenda", ma è la mia idea. ^^
per me criticare un boardgame perché l'arciere tira a distanza di regioni o l'elmo fa danno quando dovrebbe proteggere, non ha il minimo senso.
se cominciamo a criticare la fisica delle meccaniche non finiamo più.
per fare due esempi.
detto questo anche l'espressione Gioco Fantasy, per me, lascia il tempo che trova.
Fantasy è il setting, come sarebbe fantasy Kingsburg o il SdA di Knizia (come citato da Zot).
Ma questo è un puzzle game abilmente spacciato come adventure/thematic, e la critica non è quindi al gioco, ma al limite alla comunicazione fuorviante.

@Ventogrigio
le differenze tra Doom e Descent sono enormi. come lo sono tra Descent e Mansion of Madness. le regole differenti sono proprio "ad hoc" per il setting del gioco, sebbene condividano un'impostazione base simile.
il motore è solo marginalmente neutro, tutto il resto è precisamente pensato per il setting.

sono per il resto d'accordo con Serberk

 

[romendil]

Diciamo magari che Andor fornisce il massimo dell'ambientazione possibile con il minimo di regole e poche eccezioni (ottica tedesca quindi). Il fatto di mettere del testo da leggere nelle carte leggenda ha lo scopo di aumentare l'ambientazione senza di contro aumentare il numero di regole.

Comunque la discussione mi sembra un po' filosofica ma poco pratica, alla fine quello che importa è se il gioco è divertente. Per molti è così, per alcuni no.

 

[Protos]

Diciamo magari che Andor fornisce il massimo dell'ambientazione possibile con il minimo di regole e poche eccezioni (ottica tedesca quindi). Il fatto di mettere del testo da leggere nelle carte leggenda ha lo scopo di aumentare l'ambientazione senza di contro aumentare il numero di regole.

quoto,
e qui rispondo a Mik:
in rapporto durata/quantità di regole, Andor è molto superiore a Descent, a livello di ambientazione. non sto dicendo che sia più ambientato, ma che con poche regole fa quasi quello che Descent riesce a fare con la sua enorme pesantezza (ho amato Descent).
la caratterizzazione dei personaggi in Descent mi ha sempre fatto schifo, è praticamente nulla PER QUEL TIPO DI GIOCO. d'accordo che se la si confronta con quella di Andor, senza guardare agli elementi di contorno, è superiore, ma è un discorso che lascia il tempo che trova.
bisogna tener presente che in un gioco come Descent la cosa più importante è proprio la caratterizzazione dei pg e dei mostri, oltre che del dungeon. la grande mole di regole serve proprio a questo.
in Descent la caratterizzazione dei pg è davvero pessima.
l'ambientazione va sempre vista in rapporto al tipo di gioco e non come elemento sradicato.

 

[Ventogrigio]

le differenze tra Doom e Descent sono enormi

Addirittura? Forse dovevo specificare Descent prima edizione :roll:

Comunque la discussione mi sembra un po' filosofica ma poco pratica, alla fine quello che importa è se il gioco è divertente. Per molti è così, per alcuni no.

Amen!