[KS CHIUSO] Dark Souls

[f3r1x]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

I pennarelli cancellabili non sono un problema per me. Anzi, alla fine potrebbe pure risultare più veloce da gestire. Curioso di provarlo. (E per chi vuole credo ci voglia poco a sostituirlo con cubetti - bleah - e simili ).

Come avevo azzardato dalle foto, l'ai è alla fine una versione light di quella di KD, ma così è più verosimigliante al videogioco (il boss non diventa più debole man mano che lo si ferisce e non perde tipo di attacco e la memorizzazione delle sequenze d'attacco - molto videogame ).


Trovo interessante l'aver implementato il sistema di facing, sperando non renda troppo semplice la versione da tavolo. In un videogame, in tempo reale, non è facile posizionarsi dove più convive e senza prendere randellate.
In un sistema a turni invece diventa banale se non ben pensato.

Interessante anche il sistema stamina/salute. Vedendo come gira in altri giochi mi piace. Aggiunge un fattore non indifferente nel valutare che azioni fare.

Le miniature sembrano molto belle.

Tieni conto che è molto verosimile al gioco...darksouls non è monster hunter, da cui deriva KD.
In DS anzi i nemici subiti metà dei danni diventano ancora più forti aggiungendo mosse o elementi agli attacchi (fuoco buio ecc..)
Sono stracurioso di vedere...va detto anche che da quello che sembra il gioco non dipenda dalla lingua altro punto a favore .
Unica cosa...spero in una montagna di boss

 

[Francis_Ford_Fiesta]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Se vuoi vedere qualcosa del videogioco il tubo è stracolmo di run, long run e speed run. Per il gdt neanche io mi raccapezzo molto.

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[Sveltolampo]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Comunque il [glow=red]Kickstarter parte[/glow] da martedì 19 ALLE [glow=red]8 O'CLOCK IN THE EVENING GMT[/glow]*: fonte intervista live youtube.

* [glow=red]cioè le h 20 di sera[/glow]

...quindi si parte col KS alle 22.00 di martedì

è una domanda o un'affermazione ?

 

[Agzaroth]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Comunque il [glow=red]Kickstarter parte[/glow] da martedì 19 ALLE [glow=red]8 O'CLOCK IN THE EVENING GMT[/glow]*: fonte intervista live youtube.
* [glow=red]cioè le h 20 di sera[/glow]

...quindi si parte col KS alle 22.00 di martedì

è una domanda o un'affermazione ?

questa è SEMPRE un'affermazione. :approva:

 

[Anonymous]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Si siamo con la legale quindi in Italia GMT+2. Qui [glow=red]si parte col KS alle h 22[/glow]. Grazie a chi l'ha chiarito!

Per ricapitolare + dettagli aggiuntivi (ho chiesto su BGG a chi c'è stato, traduco qui per i non anglofoni):
- i pg hanno 4 stats, Attacco, Schivata, Blocco e Magia
- per ciascuna classe c'è un numero che indica quantità e tipo di dadi da tirare; es. Attacco Harald è 1 rosso, Warrior è 2 blu
- le stats si modificano con loot (spada, scudo...) e, verosimilmente, con l'upgrade dei livelli
- il movimento è punto-punto sui simboli Ø, muoversi costa 1 punto stamina
- i punti stamina ed i punti vita si segnano sulla stessa "barra", es. Warrior ha 8 spazi: Stamina parte da sx, Vita da dx; se si incontrano il pg muore
- si può saltare il proprio turno per usare una Estus flask, ciascuna ha 5 cariche, e recuperare vita e stamina; occhio a farlo fuori dal range dei mostri però! (come nel vg insomma)
- l'AI dei nemici è formata da un mazzo di carte con ordine fisso, per cui è possibile (anzi doveroso) "studiarsi" la sequenza proprio come nel vg (graande idea!)
- l'AI del boss indica una sequenza di azioni fisse, non tira dadi, ad esempio: girati verso l'eroe taggato, muovi in avanti, fai X danno (bloccabile o meno, e X è il numero di danni)
- l'eroe taggato è quello marcato col dischetto rosso che si vede nelle foto (aggro)
- il facing (orientamento) c'è per il boss (4 lati: fronte/retro/sx/dx) e per gli elite (fronte/retro) ma non per gli eroi a quanto pare
- è interessante sapere il lato "sensibile" del boss per il prossimo turno, ma A) non è detto che tu riesca a raggiungerlo (magari sei a corto di stamina) e B) non è detto che una volta raggiunto, quando tocca al boss, quello non si giri e ti faccia a fette - molto Dark Souls

- da alcune indiscrezioni, pare che già il KS base contenga "veramente un sacco di roba" - non so altro

edit:
- l'AI del boss è adattabile, es. nella demo cambiava stile arrivato a metà punti Vita - molto Dark Souls!


Considerazioni personali: mi pare un sistema bizzarro... ma probabilmente funziona bene! :grin: E' da vedere come gestiscono il consumo di punti stamina (che mi par di capire, sia la "moneta" con cui paghi tutto), effettivamente è un po' diverso dal vg; chiaramente non spenderai mai l'ultimo punto (altrimenti muori) quindi devi pianificare bene.

Molto interessante il sistema della AI, sarebbe il top se il mazzetto si rimescolasse ogni volta - sai cosa deve venire, ma la prima volta non ne sai l'ordine...!

Personalmente ho zero problemi con l'idea dei pennarelli ma su BGG ci sono parecchi che si stanno lamentando ... ragazzi, non temete, se proprio volete potete usare gli amati cubetti colorati (almeno di 2 colori, uno per Stamina e uno per la Vita). Ci sono altri esempi di wargames con miniature che li usano (Samurai Battles, lo stesso Guild Ball) o senza miniature (il recente Talon) - ma davvero non è un problema.

Poi oh, ragazzi, ci sono i dadi e non è un gioco perfettamente di skills senza alea... prepare to (roll the) die... però sembra giri bene! :approva:


ps. nota personale: al diavolo, mi sono spoilerato 'sto cavolo di boss ormai!!


pps. ho letto che qualcuno cercava info sul gioco, per chi non fosse "del giro" penso che il #1 dei walkthough sia quello di Marcus, aka EpicNameBro (ENB): spiega anche i retroscena ed ha una buona "parlata" (almeno a me non crea problemi di comprensione). Ha anche scritto diverse guide ufficiali, per dire, sa il fatto suo. Partite da qui:
https://www.youtube.com/watch?v=KUqg8XtAHnc

Ciau!

 

[Mailok]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

grazie per il riassunto, ovvimente la mia prima house rule e' rimescolare il mazzo ai finito sia perché non ho memoria e non mi va di sforzarmi a ricordare sia perche' il random scorre potente nelle mie vene

 

[Lagoon]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Per chi chiede dell'affidabilità del produttore:

Con il loro primo Kickstarter (Guild Ball) non hanno tardato molto.
L'unico neo di quella campagna è che il pledge includeva anche delle miniature 3D per i goal (una per ogni squadra che si acquistava) e hanno deciso alla fine di dare solo dei loghi di guild ball in rilievo. Senza consultare i backer, senza nssu. Tipo di compensazione e dando spiegazioni davvero minime e facendo di tutto per minimizzare la cosa.
È olausibile che abbiano calcolato chce non ci stavano coi costi e la decisione sicuramente avrà fstto bene al loro business, ma non era quello che avevano promsso ai backer.

Questa è Steamforged Games: gran bei giochi, gran belle miniature, capacità di creare un prosotto per il retail e nonsolo un fuoco di paglia su Kickstarter, ecc... Ma se devono smussare un angoko prendono il flessibile e buonanotte.

Altra cosa importante: il Kickstarter di Guild Ball era molto conveniente rispetto al retail, ma le nuove uscite retail sono decisamente care (12€ per una miniatura piccola).

Detto da uno che adora Guild Ball e nonostante tutto continua a dargli i suoi soldi per ogni dannata miniatura che fanno per quel gioco, perché lo adoro. Ma ho dovuto mandare giù un boccone amaro.

E probabilmente pledgerò anche questo. Suppongo senza mancare di fargli domande imbarazzanti sul "goal-gate" di Guild Ball

 

[Agzaroth]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

L'idea del mazzo fisso da studiare per conoscere il nemico è una figata di twist. Rimescolando diventa un gioco come altri cento.

 

[Mik]

[KS FUTURO] Dark Souls

@f3r1x: la mia non era una critica, ben inteso. Anzi, ho sottolineato che secondo me hanno fatto bene a semplificarla per rendere le sensazioni del videogioco

@Claudio77: grazie del riassunto :approva:

Discorso AI: non mi piace molto se il mazzetto ai è fisso dall'inizio. Avrei preferito (e come Mailok nel caso farò la mia HR ) se ALMENO la prima tornata fosse stata casuale. Finito il mazzo, cerchi di ricordarti la prima. Questo mi farebbe molto videogioco. La sensazione di dover osservare le mosse per capire come si comporta.
Sarà da vedere se così facendo vengano delle sequenze sensate (magari l'hanno scriptato proprio per darci un senso di qualche tipo, ma sarebbe un peccato).

Il "problema" se fosse scriptato dall'inizio è che toglierebbe molto all'improvvisazione e al fascino del rigiocare lo scontro. In un videogioco anche se conosci la sequenza, essendo in tempo reale, devi riuscire ad avere il timing giusto.
Quindi, sto cazzi, hai fatto solo metà del lavoro.
In un gioco da tavolo, se conosci la sequenza dall'inizio diventa solo una questione di memoria. Sarebbe troppo scriptato come incontro con un boss.
Ovviamente tutto da leggere come: PER ME!!

Non ho capito la parte lato "sensibile" il ma B).
Non sai già come si comporterà il l'altro il turno dopo praticamente?!

Comunque si prospetta tutto molto interessante considerando che stiamo analizzando solo la parte di combattimento boss e manca tutto il resto :metal:

 

[f3r1x]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

@f3r1x: la mia non era una critica, ben inteso. Anzi, ho sottolineato che secondo me hanno fatto bene a semplificarla per rendere le sensazioni del videogioco

@Claudio77: grazie del riassunto :approva:

Discorso AI: non mi piace molto se il mazzetto ai è fisso dall'inizio. Avrei preferito (e come Mailok nel caso farò la mia HR ) se ALMENO la prima tornata fosse stata casuale. Finito il mazzo, cerchi di ricordarti la prima. Questo mi farebbe molto videogioco. La sensazione di dover osservare le mosse per capire come si comporta.
Sarà da vedere se così facendo vengano delle sequenze sensate (magari l'hanno scriptato proprio per darci un senso di qualche tipo, ma sarebbe un peccato).

Il "problema" se fosse scriptato dall'inizio è che toglierebbe molto all'improvvisazione e al fascino del rigiocare lo scontro. In un videogioco anche se conosci la sequenza, essendo in tempo reale, devi riuscire ad avere il timing giusto.
Quindi, sto ca**i, hai fatto solo metà del lavoro.
In un gioco da tavolo, se conosci la sequenza dall'inizio diventa solo una questione di memoria. Sarebbe troppo scriptato come incontro con un boss.
Ovviamente tutto da leggere come: PER ME!!

Non ho capito la parte lato "sensibile" il ma B).
Non sai già come si comporterà il l'altro il turno dopo praticamente?!

Comunque si prospetta tutto molto interessante considerando che stiamo analizzando solo la parte di combattimento boss e manca tutto il resto :metal:

Tranquillo mik e che non sapevo se conoscessi il gioco o meno..
Comunque anche a me la storia del mazzo prestabilito non piace, infatti nel gioco il boss si ne conosci le mosse ma non le fa sempre nello stesso ordine.
Detto questo felice di aver letto che hanno messo il sistema che dopo metà danni diventa più forte

 

[Mik]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

L'idea del mazzo fisso da studiare per conoscere il nemico è una figata di twist. Rimescolando diventa un gioco come altri cento.

Adesso devi dirmi quanti altri giochi hanno un mazzo fisso per nemico oltre a KD e, sembra, DS per dire "uguale ad altri 100"

Già il fatto di avere un mazzo fisso per un singolo nemico li rende quasi unici. E ti assicuro che anche rimescolando hai pienamente la sensazione, di combattimento in combattimento, di conoscere le tattiche del nemico. Ed è questo il vero twist.

Solo che, rimescolando, non hai mai la sicurezza totale di quando le userà, rendendolo un vero combattimento.

Non rimescolando hai invece totale controllo. E qui poi va a preferenza e stampo di origine (guerra German/American :rotfl: ).

Ma il vero twist è il primo. Mazzo ai per singolo nemico (e il papà, almeno per la mia scarsa conoscenza, è KD, che aggiunge in più anche un mazzo locazioni - più che contento altri inizino ad usare questa cosa :sisi: ).

 

[Mailok]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Non ci fai nulla, il gene German calcoloso esce sempre da Agz quando il lato American sta prendendo il sopravvento

 

[Morg]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

L'idea del mazzo fisso da studiare per conoscere il nemico è una figata di twist. Rimescolando diventa un gioco come altri cento.

 

[Agzaroth]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

l'idea del mazzo fisso per un mostro è identica alle azioni fisse randomizzate. Che il mezzo siano le carte o altro poco importa.
La particolarità qui sta nel fatto che il tuo personaggio, combattendo contro un nemico, impara a conoscerlo e prevederlo, per sfruttare le sue mosse a suo vantaggio. è una skill in più, che aggiunge profondità, perchè tira in ballo un elemento aggiuntivo: la memoria. E la memoria consente la pianificazione. E la pianificazione la profondità.
E questo è messo nella mani del giocatore, perché è lui che deve amministrare la stamina, è lui a doversi ricordare le mosse del nemico: è lui che sta effettivamente combattendo, non i dadi o le carte al suo posto.
Poi certo, i dadi diranno la loro e questo farà parte della sorte in battaglia. Si ha anche una maggiore simulazione, con questo sistema, proprio perchè il nemico non agisce a caso. Nella realtà, pugili e schermitori studiano i pattern degli avversari.
Se il mazzo fosse rimescolato non avresti nulla di tutto questo, semplicemente dovresti puntare sulle probabilità che esca una carta piuttosto che un'altra, ma sarebbe sempre un azzardo basato sulla fortuna.

Per me hanno avuto un'ottima idea.

Certamente il mio animo german mi fa apprezzare queste cose. Gli american stanno diventando sempre migliori da quando prendono elementi dai german e questi elementi sono eleganza e profondità. Quando un american riesce ad integrare queste cose, - spesso anche con genialate come questa idea - diventa un ottimo gioco. Viceversa, rimane un grosso tiradadipescacarte, più o meno lungo, più o meno ambientato, quello che volete, ma per me un gioco sempre troppo leggero e poco stimolante. Poi a Black Plague gioco volentieri anch'io, ma per rilassarmi appunto, non certo per senso di sfida. E Dark Souls deve essere una grande sfida, per emulare il videogioco.

 

[Anonymous]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Ma ragazzi!!! E' il boardgame di Dark Souls!! :rotfl:
Oddio son troppo contento... c'è mia moglie che scuote la testa e continua a dirmi che sembro un ragazzetto :rotfl:

Ma mescolate il mazzo! non mescolatelo! usate pennarelli, cubetti, tatuaggi... ovvìa - fatevi un impianto led con le lucine che si illuminano per segnare i punti... E' il boardgame di Dark Souls, lo hanno fatto per davvero!!! Chisseneimporta del resto! :rotfl:

Respira Claudio... respira.

Allora. Seriamente. Io penso che la AI sia esattamente come stiamo dicendo in molti (se ho capito i vostri discorsi), ovvero, i blocchi di carte vengono rimescolati ad ogni partita per cui dopo un po' di volte che provi la partita sai qual'è la sequenza su ciascuna carta (o te le puoi anche leggere prima ovvio - non si fa eh!), però non sai in che sequenza usciranno in quella partita. Dopodichè, finito il mazzo, in quella partita la sequenza di carte resterà la stessa.

Esempio, sto boss Dancer (tanto ormai...) pare abbia due sequenze di mazzetti, uno da 30 a 15 pv, e uno da metà pv in giù.
Io penso (ripeto, è un'idea indiretta che mi son fatto da chi c'è andato - oltre che dai comunicati Steamforged che parlavano di "rigiocabilità praticamente infinita") che ci siano 2 mazzetti, uno da vita full fino a metà e l'altro da metà in giù, e quando prepari il boss mescoli UNA volta, la PRIMA volta per QUELLA partita ciascun mazzetto.
Nella stessa partita puoi farlo mille volte e la sequenza di carte resterà uguale.

Ma! Se sbaracchi il gioco, e la volta dopo lo ricominci da capo, rimescolerai di nuovo i mazzi, e la sequenza sarà diversa. Le carte saranno le stesse ovviamente, ma varierà il loro ordine.

Dopo duemile volte che riproverai il gioco, appena giri la carta ti verrà da dire - ah cribbio QUELLA sequenza... Ma questo è esattamente il feeling del videogame, e vivaiddio che è così altrimenti quei due bischeri di Ornstein & Smough (per dire) col fischio che li fai.

E se queste non fossero le regole ufficiali, chissene, io ci giocherò così :grin: perchè mi garba assai! (Poi comunque vedremo cosa salta fuori dalla versione finita)

@Mik la parte del punto B... metto in quote un attimo cosa ho scritto:

è interessante sapere il lato "sensibile" del boss per il prossimo turno, ma A) non è detto che tu riesca a raggiungerlo (magari sei a corto di stamina) e B) non è detto che una volta raggiunto, quando tocca al boss, quello non si giri e ti faccia a fette - molto Dark Souls

Dunque conta che non ho ben chiara l'esatta sequenza, mi pare sia:
- prima il giocatore A spende stamina per muovere/combattere ecc., poi il B-C-D (se presenti/ancora vivi)
- e poi tocca al boss, che gira una carta, fa l'azione e quindi sulla stessa carta indica qual'è il suo lato scoperto, per il prossimo turno
- prossimo turno: tocca ai giocatori, che lesti lesti, cercano di sfruttare quel famoso lato scoperto per avere un bonus d'attacco
- e poi tocca ancora al boss però! che gira una carta, capita magari che la carta dica che si gira di 180°... e ti killa :grin:

Quindi, muori. E dato che la sequenza (per quel gioco)(vedi sopra!) è fissa, ti ricorderai la volta dopo di NON andargli alle spalle perchè poi lui si gira di 180° (per dire), quindi magari rinuncerai al bonus d'attacco e gli andrai di fianco. E rimarrai vivo.
Per quel turno.

Io penso sia una cosa di questo tipo. Considerate però tutto questo molto con le pinze e probabilmente (sicuramente?) anche quanto visto alla demo di ieri NON sarà la versione definitiva delle regole. Spero di averti risposto... scusa ma oggi sono un po' stanco, è stata una giornata intensa.

Last note: se c'è una cosa che invece mi lascia un po' così è quello che ha scritto @Lagoon sul fatto che son stati furbetti con GB... Non va mica bene sta cosa. Comunque, vedremo dai; magari al secondo KS non faranno bischerate.

Ciau! :grin:


edit:
...oppure, mi sovviene adesso; chissà se la sequenza cambia ad ogni morte; ovvero il premio reale nel conoscere la sequenza di carte te lo devi guadagnare restando in vita così a lungo da osservarla per intero. E poi sfruttarla. Credo sarebbe ancora più Dark Souls.
Se muori, e riparti dal bonfire, devi rifare tutto da capo :sisi:

 

[Mik]

[KS FUTURO] Dark Souls

@Agzaroth: Scusa, non ti seguo.
Esempio di gioco che ha combattimento contro singolo mostro con azioni fisse randomizzate?

Anche se mescoli alla fine non è mai del tutto casuale.

Parlo di KD che è l'unico conosco al momento usi questo sistema.

Intanto il numero di carte per attacco non è lo stesso. Gli attacchi più semplici e comuni sono in numero maggiore di quelli più particolari. E quindi la statistica cambia.
Certo, ad inizio combattimento può succedere di tutto. Un tutto che sai, con l'esperienza, compreso su alcuni estremi. Quindi, come ogni combattimento, parti cauto.
Ma man mano che le carte escono, quelle non tornano fino al rimescolamento e quindi sai sempre di più cosa potrebbe uscire. Ed in base a quello decidi, agisci e ti prendi i tuoi rischi.

Altra cosa, solitamente esistono degli equip/abilità (vedila come preveggenza o esperienza del guerriero) che permettono di manipolare il mazzo ai al giocatore in determinati momenti. Cosa fighissima secondo me da simulare.

Di contro, trovo l'avere un uscita prefissata sempre e dall'inizio uguale ad una scheda ai a step. Le carte a quel punto, a che servono? A giocare solo sulla memoria come mi dessi la possibilità di leggere la scheda ai con tutti i suoi step e poi me la nascondessi?! Wow che sfida. Un puzzle game praticamente.

Onestamente non ci trovo nessun twist e nulla di intrigante rispetto al primo scenario.

Nella realtà si studiano i pattern avversari ma si sa anche che non sono fissi.
Si sa che colpi ha a disposizione l'avversario, ma non in che momento ne farà uso.
Sai che divertene un incontro di boxe in cui sai già ad ogni secondo che colpo sferrerà l'avversario

Proprio per emulare il tipo di difficoltà di DS sarebbe più auspicabile il rimescolamento.

Sto giro, secondo me, ti stai sbagliando alla grande nel valutare l'impatto del rimescolamento in un mazzo di carte per singolo nemico. :sisi:

Come detto, sarei d'accordo con te (non in generale, ma per ds) se almeno la prima tornata del mazzo fosse casuale. A quel punto si parti con lo studiare l'avversario e poi far tesoro nei turni successivi.

 

[Agzaroth]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

(..)

vedi la risposta di Claudio sopra: il mazzo cambia nella sequenza a ogni partita.
Confondete sempre due cose: il simulare la realtà (impossibile, altrimenti sarebbe..la realtà - oltre che terribilmente e inutilmente macchinoso) e il simulare quello che si deve simulare: in questo caso, il videogioco. Imparare le mosse e le contromosse per i nemici è un cardine del videogioco.

 

[Mik]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

Crosspost con Claudio

Grazie della spiegazione e condivido la tua speranza bro' :approva:

 

[Mik]

[KS FUTURO] Dark Souls

(..)

vedi la risposta di Claudio sopra: il mazzo cambia nella sequenza a ogni partita.
Confondete sempre due cose: il simulare la realtà (impossibile, altrimenti sarebbe..la realtà - oltre che terribilmente e inutilmente macchinoso) e il simulare quello che si deve simulare: in questo caso, il videogioco. Imparare le mosse e le contromosse per i nemici è un cardine del videogioco.

Fermo la. Io l'ho detto dall'inizio che QUELLA soluzione per dS mi piaceva e che era adatta per rendere l'esperienza videogioco.
Tu invece parlavi di rimescolamento MAI

 

[Agzaroth]

Re: [KS FUTURO] Dark Souls

dico semplicemente che mescolare il mazzo ogni volta leva almeno tre strati di profondità al gioco.

Quando rimescoli, puoi fare una stima su quello che uscirà, ma è sempre una stima, l'unica su cui hai certezza è l'ultima carta del mazzo (se le hai contate...ma se le hai contate tutte, toh, hai fatto comunque un esercizio di memoria, anche perchè devi sapere comunque a memoria cosa fa la carta ). Già quando ne mancano 2 hai il 50% di probabilità di indovinare. Decresce man mano che ci sono più carte.

Se la sequenza rimane fissa, non hai probabilità, hai certezza. Se hai memorizzato la sequenza e le carte ovviamente. Anche qui devi sapere le carte a memoria, ma qui ha molto più senso saperle tutte. Perchè se le sai, saprai con certezza cosa farà il nemico e dove sarà più vulnerabile.

Quindi che sia più profonda una gestione di questo genere non si discute.

Detto questo, subentra il gusto personale.
Io, per un gioco del genere, preferisco che al giocatore sia richiesta una maggiore skill. Più difficile ma più soddisfacente, esattamente come il videogioco.
Per chi preferisce una cosa più light e più randomica, c'è Massive Darkness. Io farò anche quello, ma proprio perchè so che mi daranno esperienze di gioco differenti. Hard vs Light.
Entrambe sono esperienze che mi piacciono, ma hanno scopi diversi. Non sto dicendo che una sia migliore dell'altra: dipende da cosa uno cerca.