Indie RPG Award] Dungeon World sbanca il premio

[imbrattabit]

Quando si entra nel gusto è difficile fare discorsi assoluti ed oggettivi. Non a caso gli ENnie si basano sul parere personale di giudici, altrimenti non sarebbero necessari. Dal mio punto di vista un gioco può non piacere anche conoscendolo approfonditamente, i concetti estetici di bello e brutto includono automaticamente il fatto di essere soggettivi.

A me DW piace nonstante consideri bassa la varianza statistica delle meccaniche (suppongo sia questo che Zaidar intenda con "numerettolosa") un elemento che ritengo importante per incontrare i miei gusti ma che non lo è ai fini di questo gioco. Personalmente DW non è il mio gioco ideale ma è soddisfacente se giocato nelle condizioni che ne esaltano le caratteristiche e sicuramente offre un approccio diverso che allarga gli orizzonti di questo settore.

 

[Domon]

@XAB: no l'esempio del ristorante non è fallato, non è quello che volevi dire tu, è proprio quello che volevo dire io. DW è un gioco che aveva tutte le carte in regola per piacermi, ma che mi ha deluso. Non è difficile da capire, su

Zaidar? dai! le tue prime posizioni su dungeon world erano ancora più negative di adesso, prima di giocarci. forse non ti andato giù già il paragone col tuo gioco preferito, non so. non sembrava proprio la ricezione che può avere un gioco "con tutte le carte in regola per piacerti"

non so bene in che fase tu gli abbia dato 8, sarà successiva a questa.

poi, non posso esserne sicuro. magari se nessuno faceva un paragone con dnd3, adesso eri qui a spalare merda su dnd3 e parlare bene di DW.

altra riconsiderazione, nuovamente al ribasso. Purtroppo, giocandolo, ho capito che ciò che mi piaceva del gioco era la storia che stavamo creando e che quindi, era tutto merito nostro.

c'è qualcosa che non va. il gioco dorebbe creare storie. le regole servono a quello. quindi O non hai giocato davvero a DW, e avete creato la storia "contro il sistema", oppure l'hai creata anche grazie a dungeon world, ma non vuoi rendertene conto.

i giocatori di quella partita chi sono? cosa dicono a riguardo?

@DOMON: no in effetti non penso di aver capito perché le difficoltà sono tutte astratte, penso sia una feature dovuta alla Conflict resolution, che per me è bruttissima, ma anche se me lo spieghi non mi cambia il fatto che è una caratteristica di DW che mi rende il gioco ingiocabile.

può renderlo ingiocabile a te (come però? nel senso che non puoi più manipolare le decisioni dei giocatori con bonus e malus?) ma perlomeno una volta che lo sai sei "costretto" a riconoscerne la sensatezza di design, la qualità a cui questa decisione sottende. non fa per te ma ha un senso suo, e se ti piace quel senso è una qualità, non un difetto.

DW è e rimarrà, per me, un gioco orribile, concepito con una filosofia che trovo spregevole e deleteria, che come dice Rosen adesso non farà che partorire altri piccoli mostriciattoli, e tutto ciò non può che dispiacermi perché diffonderà inevitabilmente il gusto del brutto.

il mondo è bello perchè è vario. il brutto di uno è il bello di un'altro. l'importante è essere onesti e non fanboy nel fare le valutazioni.

 

[Cyrano]

Beh con tutto il mio amore per D&D dubito fortemente che DW raggiungerà il numero di cloni del primo. Quindi pronosticare una situazione deleteria mi pare eccessivo. Anche il "gregge" del forum non regge, a meno che non sia normale che io e domon si stia dalla stessa parte.

No Zaidar qui ti stai arroccando solo su te stesso. Ti capisco nelle idee ma non condivido l'atteggiamento.

 

[xarabas81]

Se si stesse dietro al gregge giocheremo ancora a d&d.

Secondo me il problema è che dw ti ha fatto fare benisdimo quello per cui era stato pensato, solo che a te non piace quello che ti da

 

[Domon]

Se si stesse dietro al gregge giocheremo ancora a d&d.

ah già. THIS.

 

[mornon]

Se si stesse dietro al gregge giocheremo ancora a d&d.

Effettivamente, spesso leggendo queste discussioni ci si potrebbe dimenticare che la maggior parte dei giocatori di ruolo apprezza ancora sostanzialmente D&D in qualche sua incarnazione o Pathfinder... :grin:

 

[Cyrano]

Appunto e, nel bene o nel male, quello fa "gregge" non questo...

 

[Domon]

c'è un sacco di interesse per dnd da sempre, ma secondo me una fetta generosa è composta da fan a cui le questioni tecniche o ludiche non interessano.

 

[Zaidar]

@XAB: no l'esempio del ristorante non è fallato, non è quello che volevi dire tu, è proprio quello che volevo dire io. DW è un gioco che aveva tutte le carte in regola per piacermi, ma che mi ha deluso. Non è difficile da capire, su

Zaidar? dai! le tue prime posizioni su dungeon world erano ancora più negative di adesso, prima di giocarci. forse non ti andato giù già il paragone col tuo gioco preferito, non so. non sembrava proprio la ricezione che può avere un gioco "con tutte le carte in regola per piacerti"

non so bene in che fase tu gli abbia dato 8, sarà successiva a questa.

Ti sbagli. Quando mi parlarono di DW e delle sue caratteristiche, ne ero assai incuriosito. Iniziai entusiasta.

altra riconsiderazione, nuovamente al ribasso. Purtroppo, giocandolo, ho capito che ciò che mi piaceva del gioco era la storia che stavamo creando e che quindi, era tutto merito nostro.

c'è qualcosa che non va. il gioco dorebbe creare storie. le regole servono a quello. quindi O non hai giocato davvero a DW, e avete creato la storia "contro il sistema", oppure l'hai creata anche grazie a dungeon world, ma non vuoi rendertene conto.

i giocatori di quella partita chi sono? cosa dicono a riguardo?

C'è una differenza molto sottile tra ciò che IL GIOCO crea e ci che crea un giocatore di sua spontanea libertà. Guarda il nostro Play by Forum in tana. Quei personaggi si potevano fare tranquillamente con qualsiasi gioco, è il loro Concept - così come quello del mondo - che è merito della testa dei giocatori e non del gioco. Il gioco poi li traduce in regole.
Quello che mi piaceva in tutte le partite era il Concept che ci stavamo mettendo, le idee che venivano fuori. E quei concept li avrei usati al primo gioco fantasy che mi fosse capitato, fosse stato DW come D&D come RuneQuest. E poi ho capito che il gioco non faceva NULLA per potenziare questi concept e maturarli, sfaccettarli ed evolverli (cosa che invece, checche ne possiate dire, D&D fa abbestia). Purtroppo quindi l'illusione si è spezzata quando mi son reso conto che tutto il regolamento di DW è solo un "link" tra i vari concept che ti crei da solo, non solo per trame e pg, ma anche per risoluzione di situazioni. Mentre invece voglio che sia il gioco a dirmi quello che avviene, non io a dovermelo inventare. Quello lo faccio quando scrivo.

Per me, un gioco che NON fa questo NON fa il suo dovere ed è quindi un non-gioco, da qui nasce la mia critica.

 

[-Spiegel-]

Ah ok. non ti piace inventare quello che succede, preferisci che sia il gioco a farlo per te.
Legittimo. Per me è il contrario. Adoro essere libero di creare e descrivere e adoro quei giochi che mi danno un regolamento in grado di supportare la mia immaginazione (d&d3.x si incriccava abbastanza spesso, in effetti).

 

[bosao]

DW è e rimarrà, per me, un gioco orribile, concepito con una filosofia che trovo spregevole e deleteria, che come dice Rosen adesso non farà che partorire altri piccoli mostriciattoli, e tutto ciò non può che dispiacermi perché diffonderà inevitabilmente il gusto del brutto.

per scrivere delle cose del genere bisogna che gli autori del gioco ti abbiano picchiato da piccolo.

"spregevole"

quotato a futura memoria.

 

[RosenMcStern]

Per me, un gioco che NON fa questo NON fa il suo dovere ed è quindi un non-gioco, da qui nasce la mia critica.

Beh, no, non puoi dire che non fa il suo dovere. E' solo un gioco di tipo diverso. Che legittimamente non ti piace.

 

[Domon]

C'è una differenza molto sottile tra ciò che IL GIOCO crea e ci che crea un giocatore di sua spontanea libertà. Guarda il nostro Play by Forum in tana. Quei personaggi si potevano fare tranquillamente con qualsiasi gioco, è il loro Concept - così come quello del mondo - che è merito della testa dei giocatori e non del gioco. Il gioco poi li traduce in regole.

ma puoi permetterti di fare personaggi liberamente proprio perchè, durante la partita, la tua visione è protetta dal sistema. una cosa che non succede in dnd3, e infatti mi capitava spesso di limitarmi nel creare il personaggio proprio perchè abituato ad essere frustrato dal sistema.[/quote]

 

[Felix]

A parte gente che gioca e alcuni thread di questo forum (e nemmeno da troppo tempo) non mi pare proprio che il "popolo" cibernetico dei gdr faccia ottusamente quadrato intorno ai gdr "nuovi"; direi che è letteralmente il contrario (e difatti al di fuori delle oasi di discussione sopracitate altri luoghi di scambio di opinioni sono spesso assai smorti e ripetitivi, a causa di un apologetica oltranzista sul gdr tradizionale). Credo Zaidar, che non sia una considerazione corrispondente alla situazione attuale; basta farsi un giro dei forum.

Giochi nuovi incriticabili? Zaidar, a me non sembra; anzi ti confesso che alcune delle critiche che muovi non le capisco (probabilmente sto invecchiando male) o quanto meno le trovo fumose; sembra quasi che tu abbia giocato DW con l'intento di poter dire "visto l'ho provato e fa schifo!" oppure "l'ho provato ma non faceva quello che volevo" (allora se vuoi giocare a risiko non provare nemmeno a giocare monopoli per ricreare l'atmosfera di risiko).
Saresti in grado di elencare due o tre critiche belle pese a DW in due righe massimo per ognuna, con enunciati chiari? Io quando recensisco un gioco faccio così, perchè le sintesi mi dicono quanto ho capito. Anche io ho delle critiche a DW ma.....non te le dico 8) (e considera che a me i giochi a base apocalisse piacciono parecchio).


P.S X ZAIDAR.: Sull'esempio dello sbarco sulla luna avrei diverse considerazioni e temo di andare ot: nessun gioco ti fa giocare lo sbarco sulla luna, ogni gioco ti fa fare esperienza di una mimesi, di una ritualità (e di molte altre cose a dirla tutta) ma l'espressione, per quanto usata abitualmente ("questo gdt mi fa giocare la guerra del 15-18"), non è molto sensata se ci pensi bene; specialmente in un esempio come il tuo. Forse è questo il problema dei gdr tradizionali; promettono di giocare lo sbarco sulla luna e un gioco dovrebbe mantenere solo quello che può effettivamente dare. Paradossalmente, poi, nella seconda parte dell'esempio ("il racconto dello sbarco in tv") usi proprio la tipica immagine che si è propinato per anni nei manuali dei gdr per far capire cosa fosse un gioco di questo tipo; quindi avendo coscienza, seppur non matura, che quel gioco forniva una mediazione per imitare, e non certo per vivere direttamente, le storie di fumetti, cinema, libri e tv che ci piacciono tanto. Poi le regole andavano non si sa dove, ma questo (si sa) è un'altra storia.

P.P.S.: il collegamento "tv-tette-culi" e "gdr alla DW" mi pare davvero.....strano (diciamo così). La prossima critica sul gioco quale sarà? Non ci sono più le mezze stagioni? I giovani non hanno voglia di impegnarsi? IL mondo non è più quello di una volta?

 

[Cyrano]

Guarda che il "problema" di DW Zaidar lo ha descritto. Ovvero raccontare una parte della fiction di fatto brucia la sorpresa immediata. Lo so che di contro l'intervento degli altri giocatori compensa alla cosa ma a lui questo risulta sgradevole...

Questo si può comprendere.

 

[Domon]

Guarda che il "problema" di DW Zaidar lo ha descritto. Ovvero raccontare una parte della fiction di fatto brucia la sorpresa immediata.

ma sai che non riesco a interpretare questa frase?

"raccontare parte della fiction" è inteso come il contrario di

1) "raccontare tutta la fiction" o
2) "non raccontare parte della fiction"

???

sulla sorpresa sono semplicemente allibito: come fa un'avventura scritta prima come quelle di dnd a essere più sorprendente, soprattutto per il master, ma anche per i giocatori, del metodo di improvvisazione non manipolabile di dungeon world?

è Vero che le frasi di zaidar qualcosa vogliono dire, sono in italiano: ma contraddicono così fortemente l'esperienza che col gioco hanno maturato gli appassionati che ci chiediamo davvero cosa non capiamo di quello che zaidar dice, perchè crediamo che non sia possibile per una persona intelligente e interessata al dialogo ricavare dal gioco esperienze completamente opposte alle nostre.

la mia opinione è che le vere remore di zaidar con DW sono altrove, ma non ha abbastanza esperienza di abbastanza giochi diversi per esprimerle in modo facilmente comprensibile.
[/quote]

 

[xarabas81]

C'è una differenza molto sottile tra ciò che IL GIOCO crea e ci che crea un giocatore di sua spontanea libertà. Guarda il nostro Play by Forum in tana. Quei personaggi si potevano fare tranquillamente con qualsiasi gioco, è il loro Concept - così come quello del mondo - che è merito della testa dei giocatori e non del gioco. Il gioco poi li traduce in regole.
Quello che mi piaceva in tutte le partite era il Concept che ci stavamo mettendo, le idee che venivano fuori. E quei concept li avrei usati al primo gioco fantasy che mi fosse capitato, fosse stato DW come D&D come RuneQuest. E poi ho capito che il gioco non faceva NULLA per potenziare questi concept e maturarli, sfaccettarli ed evolverli (cosa che invece, checche ne possiate dire, D&D fa abbestia). Purtroppo quindi l'illusione si è spezzata quando mi son reso conto che tutto il regolamento di DW è solo un "link" tra i vari concept che ti crei da solo, non solo per trame e pg, ma anche per risoluzione di situazioni. Mentre invece voglio che sia il gioco a dirmi quello che avviene, non io a dovermelo inventare. Quello lo faccio quando scrivo.

Trovo difficile accettare una frase del genere. Posso tranquillamente accettare chw una cosa non piaccia, anche senza troppe motivazioni, ma qui mu sembra di leggere la negazione di quelli che il gioco ha dato come risultato, e non tanto perché il risultato non piace, ma perchè non mi piace come è stato ottenuto.

Come si può dire che non è merito del gioco?

Come non si può vedere come ogni regola ha spinto verso quel risultato?

Non si poteva ottenere la stessa cosa con un qyalsiadi altro gioco tradizionale , perchè sarebbe mancata la parte contributiva dei giocatori.

Io rigirerei la frase: è merito dei giocatori che in un gioco come d&d si possa ottenere qualcosa di simile a ciò che un gioco come dw ti fa ottenere semplicemente giocandolo secondo le sue regole.

 

[Galdor]

Signori,

non deturpiamo questo thread per innescare il solito dibattimento "Zaidar vs Tutti", che - in altri termini - equivale a dire "D&D (3 o 4) vs Tutti" :lol:

Mi limito solo a ricordare che Zaidar è un giovane giocatore di D&D (3 o 4), al quale piace D&D (3 o 4). Stop.
Non ha provato/giocato molti altri GdR, quindi le sue idee sono semplicemente frutto della sua (limitata) esperienza...

Per dire:

diffonderà inevitabilmente il gusto del brutto.

..ecco: per avere un "gusto" sensibile, sia del bello che del brutto, bisogna avere esperienza.
Zaidar non ne ha, affatto, è inutile girarci tanto intorno, per cui prendete le sue frasi per quello che possono valere... :roll:

...gli altri utenti, invece, hanno cominciato a giocare negli anni 80-90 con D&D scatola rossa, e hanno seguito tutte le evoluzioni di questo hobby, passando per centinaia di titoli (almeno io, Rosen e Domon, di questi sono sicuro, ma - intuisco - anche tutti gli altri).
Per cui: smettiamola con questa solita diatriba, perchè è falsata ab originis

Semplicemente: Zaidar ha provato DW, e non gli è piaciuto. Punto.
Se volete fargli capire quanto DW sia innovativo, dovreste fargli provare un centinaio di titoli, partendo da Chainmail (come anni ) in poi.. Inutile, pertanto chiudiamola qui

 

[Domon]

chiaro. forse pecchiamo un po' di indelicatezza nel volergli sottolineare questa mancanza di esperienza, come se tutti dovessero necessariamente nascere imparati.

 

[Zaidar]

per scrivere delle cose del genere bisogna che gli autori del gioco ti abbiano picchiato da piccolo.

"spregevole"

quotato a futura memoria.

La "s" avanti ad una parola è una scrittura che significa non- . "spregevole" quindi significa "non pregevole".