Generale Il TARGET DI RIFERIMENTO di un gioco, una questione controversa

[aleaiacta]

Nelle varie chiacchierate fatte con editori, anche al Goblin Show, ho compreso che quando creano un nuovo gioco e lo incasellano, il target è uno dei primi elementi che usano per tarare una serie di parametri che fanno parte del gioco.
Se sanno che vogliono fare un gioco da vendere alle famiglie e quindi incassare soldi da quelle famiglie, loro devono fare in modo che non duri 3 ore ma 1 ora, devono fare in modo che le regole non siano troppo lunghe né complicate, devono calibrare la fortuna in modo tale che anche la zia, la mamma e il cugino possano avere una chance di vincere e divertirsi, devono regolare la parabola di gioco in modo che la fine risulti incerta o quantomeno interessante come l'inizio, devono fare un gioco che non sia punitivo e permetta errori.

SPIEL Essen is starting this year with a new hall concept. With this, Friedhelm Merz Verlag will group the games and publishers according to thematic categories in the halls:
Halls 2, 4, 5 and 6: Family games from simple children's games to light connoisseur games.
Hall 3: Connoisseur games and expert games

Tutto ciò mostra chiaramente che è il mercato a fare le categorie. Il che è un peccato, perché recensori ed esperti hanno gli strumenti necessari per definire tecnicamente e in maniera sensata tutto ciò che si riferisce ai gdt.
Poi non è che non dorma la notte perché ormai sono di uso corrente termini da indagine di mercato o barbarie d’oltreoceano come “filler” o “family+”, ormai me ne sono fatta una ragione.
Anzi, mi sa che stasera gioco un family +++ e un filler a seguire. Ah no, il filler no, perché i giocatori “veri” non giocano a roba sotto il 4 di peso e mai a giochi con alea presente o Wingspan.

 

[Fedellow]

Tutto ciò mostra chiaramente che è il mercato a fare le categorie. Il che è un peccato, perché recensori ed esperti hanno gli strumenti necessari per definire tecnicamente e in maniera sensata tutto ciò che si riferisce ai gdt.
Poi non è che non dorma la notte perché ormai sono di uso corrente termini da indagine di mercato o barbarie d’oltreoceano come “filler” o “family+”, ormai me ne sono fatta una ragione.
Anzi, mi sa che stasera gioco un family +++ e un filler a seguire. Ah no, il filler no, perché i giocatori “veri” non giocano a roba sotto il 4 di peso e mai a giochi con alea presente o Wingspan.

Esistono ambiti in cui non sia il mercato a dettare le categorie? Chiedo sul serio.

Per quel che riguarda la conclusione del tuo messaggio, là subentrano gusti e soprattutto preconcetti dei giocatori e delle persone in generale. Anche esulando dal mondo dei giochi da tavolo, in molti ambiti c'è questa soddisfazione interiore nel sentirsi più bravi, più formati o semplicemente "più" rispetto ad altri nello stesso contesto. Quando si fa qualcosa di diverso dal solito e si esce dalla propria bolla si parla appunto di "guilty pleasure". In ambito musicale, per dire, ci sono metallari nudi e crudi che con difficoltà riescono ad ammettere (anche a se stessi) che Gigi D'Agostino è divertente. Anche a me ai tempi è venuto spesso di etichettare in malo modo i fan della Pausini o chi ascolta musica leggera italiana, ma mi sono reso conto che è una scemenza nuda e cruda. Sebbene trovi incredibili il rock progressive e i giochi german ad alea ridotta, non devo giustificarmi con nessuno se poi passo ore ad ascoltarmi la trap o a giocare con party game o a Lama.

Stiamo un po' esulando dal focus della discussione, mi sa, parlando dei rapporti tra target diversi.

 

[Francesco Rimini]

Torno all'argomento centrale del post e vorrei fare un piccolo esempio pratico, altrimenti sembra che parli di aria fritta. Vi cito una definizione dell'amata Goblinpedia per far capire cosa secondo me non va e crea confusione.
Cliccando su "giochi per giocatori abituali" a questo rimanda:

"Pesi Medi​

Definizione:
Definiti anche come giochi per giocatori abituali. Sono giocatori in un certo qual modo appassionati, che magari frequentano anche associazioni, siti e fiere...."

Qui si sta definendo una categoria di peso con una categoria (in termini di fruizione ed esperienza) di giocatori. Si parla di giocatori abituali in contrapposizione con i giocatori esperti (per cui c'è un altro link), il che non sarebbe un problema se non fosse che la definizione è legata ad una categoria di peso.

Il fatto è che per la mia esperienza personale (specifico, ho giocato con centinaia di persone differenti e con un grado di passione ed esperienza molto variegato) le due cose non sono legate.

Cioè "giocatori abituali=pesi medi" vs "giocatori esperti=pesi tosti" proprio non funziona, mi perdoni la sacra Goblinpedia (di cui ne comprendo l'utilità in termini generali).

Vi prego non ritirate fuori la questione target ed editoria che non c'entra nulla (anche perché, perdonatemi, ma un giocatore abituale ma non esperto è molto più facile "inciampi" su Agricola che non su Spyrium), ma secondo voi quella definizione citata è un'informazione corretta?

Qui la chiudo e mi arrendo, cercherò di non intervenire più, però spero di aver dato alcuni spunti di riflessione, almeno questo

 

[Fedellow]

ma secondo voi quella definizione citata è un'informazione corretta?

Per come la vedo io ci sta, alla fine non esistono giochi senza i giocatori, e i giochi sono pensati anche in base a chi li andrà a giocare.

Gruppi di amici che si trovano per caso in ludoteca magari giocheranno tutta la sera a What do yo meme e a Dixit; chi è andato una volta a Play ed è stato preso bene magari inizierà a cercare qualche informazione sui social e si troverà a comprare su Amazon qualche titolo da provare con gli amici; chi è infognato apre discussioni nella Tana dei Goblin parlando del target nei giochi da tavolo.

Più si "sale nella scala" e più c'è possibilità di essere trasversali, ma non è solitamente vero l'inverso ed ecco perché penso che la Goblinpedia non sia così fuorviante, alla fine. Si parla della media di migliaia di giocatori, non solo italiani, i singoli e le proprie esperienze fanno poco testo. Anche perché ecco, in associazione abbiamo qualche wargamista, tipo il Phersu che ai suoi tempi mi parlò di Twilight Struggle come "un gioco breve e simpatico, da fare ogni tanto per rilassarsi", con me che sgranavo gli occhi.

Vi prego non ritirate fuori la questione target ed editoria che non c'entra nulla

Tu pensa che invece io penso che il punto della questione target sia in gran parte là

 

[linx]

Il neofita non può essere definito un Target, perchè è un parametro assolutamente soggettivo, neofita è chi approccia per le prime volte a qualcosa che non conosce.
...
Io non riesco sicuramente a fare un'analisi di bilanciamento come tu dici perchè non sono una giocatrice esperta, ma leggere che o sei quello oppure stai nel resto della feccia a cui appioppo un nome a caso, "neofiti"

Scusa. Pensavo di aver chiarito fin dai primi post che concordo che neofita sia un termine usato impropriamente perché non è carino definire propriamente in una recensione quelli che "non ci arrivano"...che non sono un vero e proprio target ma incrociano trasversalmente tutti o quasi. Quindi si parla non di inesperienza ma di carenze di intelligenza, che possono essere limate con l'esperienza. Quindi coloro non sono solo inesperti. Ma dire che uno è inesperto non offende.

Il punto della discussione stava invece nel chiarire se un gioco può essere definito mediocre senza pensare alle persone per le quali è concepito.
Facciamo un esempio grezzogrezzo e parliamo di party game dove il divertimento lo si cerca nelle interazioni (stupide e goliardiche magari) fra i giocatori ispirate dalle regole. Spesso questi giochi hanno comunque degli obiettivi da ottenere, un punteggio e un vincitore. Ma mancano completamente di scelte, profondità, strategia, tattica, sono sbilanciati e con un'influenza dell'area in grado di polverizzato qualsiasi approccio razionale teso alla persecuzione della vittoria. Io li trovo orribili. E, proprio per la totale carenza in ogni campo, facilmente migliorabili. Quindi potrei affermare con piena cognizione che non sono buoni giochi! Ma veramente avrebbe senso migliorare quel gioco in tutti i parametri appesantendolo, per forza, nelle regole, fossero anche mezza pagina, quando non è certo quello che fa la differenza fra il suo successo e il suo insuccesso? Veramente quei miglioramenti ne fanno un gioco migliore?

 

[aleaiacta]

Qui si sta definendo una categoria di peso con una categoria (in termini di fruizione ed esperienza) di giocatori.

Il fatto è che per la mia esperienza personale (...) le due cose non sono legate.

Eh ma non è la tua "esperienza personale", è proprio un errore concettuale questo.

 

[Francesco Rimini]

Per come la vedo io ci sta, alla fine non esistono giochi senza i giocatori, e i giochi sono pensati anche in base a chi li andrà a giocare.

Gruppi di amici che si trovano per caso in ludoteca magari giocheranno tutta la sera a What do yo meme e a Dixit; chi è andato una volta a Play ed è stato preso bene magari inizierà a cercare qualche informazione sui social e si troverà a comprare su Amazon qualche titolo da provare con gli amici; chi è infognato apre discussioni nella Tana dei Goblin parlando del target nei giochi da tavolo.

Si Fede, lo so anche io che i party game sono studiati per vendere centinaia di migliaia di copie soprattutto a persone che con il mondo degli appassionati hanno poco a che fare, ma io non parlo di party game. Ho chiesto A e tu hai risposto B.
Ti ho chiesto se quella specifica definizione di "giocatori abituali= pesi medi" la trovi corretta e reale.

Beyond the Sun, Spyrium, Grand Austria Hotel, (aggiungici il peso medio che ti pare) sono giochi da giocatori abituali ma non esperti?

Fantasy Realms o Modern Art sono giochi da casual gamer?

 

[linx]

Se poi lui stesso dice al giocatore mediocre di comprare un gioco mediocre perchè lo ritiene adatto alla sua mediocrità, non sta egli stesso alimentando l'economia di quel mercato che sta cercando di combattere?
Forse l'arma ce l'ha, ma non ha capito bene dove puntarla.

Fai un'opera di immedesimazione, diventa Alfio Deputato, e fammi un esempio di dove puntare l'arma (ti ricordo che il bersaglio di Alfio è "il mercato "), non il giocatore di target diverso dal suo al quale è ben consapevole di non poter cambiare i (pessimi) gusti.

Ps: Alfio Deputato è unelaborazione di "al fio de puta", quindi non è una buona persona per definizione. Ma il fatto che sia egoista non esclude il fatto che possa essere competente e quindi comunque utile (perlomeno ai suoi simili) nella sua opera di informazione

 

[Fedellow]

Si Fede, lo so anche io che i party game sono studiati per vendere centinaia di migliaia di copie soprattutto a persone che con il mondo degli appassionati hanno poco a che fare, ma io non parlo di party game. Ho chiesto A e tu hai risposto B.
Ti ho chiesto se quella specifica definizione di "giocatori abituali= pesi medi" la trovi corretta e reale.

Beyond the Sun, Spyrium, Grand Austria Hotel, (aggiungici il peso medio che ti pare) sono giochi da giocatori abituali ma non esperti?

Fantasy Realms o Modern Art sono giochi da casual gamer?

Non ho parlato di party game in nessuna parte del mio messaggio e mi pare anzi di aver risposto A.

Mi ripeto ed esplicito ancora più: i titoli pensati per esser giocati da giocatori abituali sono adatti sicuramente anche a giocatori esperti, meno a giocatori casuali. Il giocatore esperto potrebbe trovarli troppo semplici per le sue corde, ma divertirsi lo stesso; il giocatore casuale potrebbe restare spiazzato dalla mole di regole e cavilli a cui non è abituato, potrebbe piacergli come metterci una pietra sopra. Stesso ragionamento per Modern Art o Splendor, che possono essere goduti sicuramente da pubblici vasti ma questo non nega che anche giocatori setolosi possano goderseli.

Edit: typo

 

[Fedellow]

Il punto della discussione stava invece nel chiarire se un gioco può essere definito mediocre senza pensare alle persone per le quali è concepito.
Facciamo un esempio grezzogrezzo e parliamo di party game dove il divertimento lo si cerca nelle interazioni (stupide e goliardiche magari) fra i giocatori ispirate dalle regole. Spesso questi giochi hanno comunque degli obiettivi da ottenere, un punteggio e un vincitore. Ma mancano completamente di scelte, profondità, strategia, tattica, sono sbilanciati e con un'influenza dell'area in grado di polverizzato qualsiasi approccio razionale teso alla persecuzione della vittoria. Io li trovo orribili. E, proprio per la totale carenza in ogni campo, facilmente migliorabili. Quindi potrei affermare con piena cognizione che non sono buoni giochi! Ma veramente avrebbe senso migliorare quel gioco in tutti i parametri appesantendolo, per forza, nelle regole, fossero anche mezza pagina, quando non è certo quello che fa la differenza fra il suo successo e il suo insuccesso? Veramente quei miglioramenti ne fanno un gioco migliore?

Non sempre un titolo può essere considerato mediocre a prescindere dal suo target, o meglio, dalle sue intenzioni. Il fine ultimo di un gioco non sono tanto le meccaniche o le dinamiche che da loro scaturiscono, quanto le estetiche. Se l'intento del designer è quello di creare divertimento tramite interazioni stupide e goliardiche, anche e specialmente a livello di metagioco, quel gioco è riuscito nel suo intento, forse proprio perché privo di scelte, profondità, strategia e tattica. Il fatto che tu dica "io li trovo orribili" entra nel campo del gusto personale, perché nei giochi cerchi altro, perché quel settore di mercato non ti riguarda. Andare a modificare quei giochi per renderli più adatti ai tuoi gusti li renderebbe... altri giochi, quelli che magari stai già giocando.

All'opposto, ci sono giochi nati per essere simpatici, goliardici e caciaroni che come dici tu si vanno ad appesantire nelle regole, diventando di fatto quasi ingiocabili e un insuccesso, il primo che mi viene in mente fu anni fa Misantropia (coi disegni di Daw), cui provarono a mettere una toppa con l'uscita di Misantropia Express andando proprio a togliere peso inutile alle regole e modificando qua e là.

 

[linx]

Appunto. Quindi non è vero che un gioco mediocre non possa essere consigliato al suo giusto target perché ci può essere di meglio (quando il concetto di meglio è appunto relativo al target)

 

[Francesco Rimini]

Misantropia

Credo Misantropia sia stata la mia peggior esperienza di gioco di sempre

 

[Fedellow]

Appunto. Quindi non è vero che un gioco mediocre non possa essere consigliato al suo giusto target perché ci può essere di meglio (quando il concetto di meglio è appunto relativo al target)

Ma se funziona non è mediocre.

 

[linx]

Ma se funziona non è mediocre.

Funziona solo col giusto target. Per un altro può essere una offensiva, sciocca perdita di tempo. Il punto è se è possibile che un gioco sia al contempo brutto e consigliabile o meno.

 

[Fedellow]

Funziona solo col giusto target. Per un altro può essere una offensiva, sciocca perdita di tempo. Il punto è se è possibile che un gioco sia al contempo brutto e consigliabile o meno.

Il giusto target, come dice Francesco, è anche trasversale, un po' come me che ascolto anche Sfera, Lazza e Capo Plaza a 40 anni venendo da anni di Pink Floyd.
La bruttezza di un gioco chi la decide?

 

[linx]

Il giusto target, come dice Francesco, è anche trasversale, un po' come me che ascolto anche Sfera, Lazza e Capo Plaza a 40 anni venendo da anni di Pink Floyd.
La bruttezza di un gioco chi la decide?

Un recensore basandosi su uno spettro di target al quale il gioco pare riferirsi per aspetto estetico e comunicativo, o al quale lui stesso appartiene e che individua come target della sua soggettiva, lecita recensione.

 

[Fedellow]

Un recensore basandosi su uno spettro di target al quale il gioco pare riferirsi per aspetto estetico e comunicativo, o al quale lui stesso appartiene e che individua come target della sua soggettiva, lecita recensione.

Ma se soggettivamente va a consigliare il gioco allora non lo trova brutto.
Non sto sinceramente capendo dove tu voglia arrivare.

 

[Tsuki]

Qui si sta definendo una categoria di peso con una categoria (in termini di fruizione ed esperienza) di giocatori. Si parla di giocatori abituali in contrapposizione con i giocatori esperti (per cui c'è un altro link), il che non sarebbe un problema se non fosse che la definizione è legata ad una categoria di peso.

"giocatori abituali=pesi medi" vs "giocatori esperti=pesi tosti" proprio non funziona, mi perdoni la sacra Goblinpedia (di cui ne comprendo l'utilità in termini generali).

Su questo mi sento di darti ragione. Se la definizione è tutta qui in effetti è piuttosto limitante. Il peso di un gioco dipende dalle sue caratteristiche.
Poi...se io sono un'azienda so che il mio pubblico in quella fascia di peso sarà piú probabilmente un pubblico abituale che è già avvezzo ad approcciare regolamenti e meccaniche piú complesse, questo ci sta.

Vi prego non ritirate fuori la questione target ed editoria che non c'entra nulla

Eh Francè, ma è inevitabile se mi parli di Target di riferimento nel titolo. Il concetto è SOLO economico e legato alle analisi di Marketing. Non ha altri usi! Se ti devo parlare della grafica di un gioco, non ti dico che ha un outfit molto bello, solo perchè la parola fa figo e va di moda. È solo usata male!

 

[Fedellow]

Il peso di un gioco dipende dalle sue caratteristiche

Che vanno poi a incidere anche su chi lo comprerà e giocherà, penso sia abbastanza biunivoco il rapporto tra giochi e giocatori in base al peso del gioco. Quel segmento di giocatori riesce ad apprezzare certi titoli di quel certo peso, diciamo intorno al 3 di BGG, peso che viene indicato dai giocatori stessi in maniera soggettiva. Sta discussione mi riporta a certi ragionamenti sui massimi sistemi all'università, non ho più l'età XD

La definizione di Pesi Medi in Goblinpedia è stata troncata dal compagno Francesco, la riporto in intero:

Definiti anche come giochi per giocatori abituali. Sono giocatori in un certo qual modo appassionati, che magari frequentano anche associazioni, siti e fiere.
Questa categoria abbraccia tutta una serie di giochi di media complessità e di durata compresa tra i sessanta e i novanta minuti circa.
È un segmento in cui si trovano comunque giochi che richiedono un certo impegno e ripagano l'utente con altrettanta soddisfazione per una bella partita

Il secondo paragrafo completa il primo, continuo a dire che ci sta. Mi sarei più che altro attaccato a quel "comunque" nell'ultimo paragrafo

 

[Tsuki]

Il punto della discussione stava invece nel chiarire se un gioco può essere definito mediocre senza pensare alle persone per le quali è concepito.

Un gioco mediocre, sebbene concepito per uno specifico target di mercato, resta un gioco mediocre. Probabilmente non venderà secondo le aspettative della casa editrice e lo troveremo presto scontato del 70% negli outlet degli store.

Fai un'opera di immedesimazione, diventa Alfio Deputato, e fammi un esempio di dove puntare l'arma (ti ricordo che il bersaglio di Alfio è "il mercato "), non il giocatore di target diverso dal suo al quale è ben consapevole di non poter cambiare i (pessimi) gusti.

Ma Alfio Deputato (fa molto ridere) non ha nessuna arma tra le sue mani. Se fai il recensore non puoi essere egoista! Si presume che offra un servizio per gli altri, e se Alfietto trova che un gioco non meriti la libreria lo deve esprimere con un giudizio chiaramente negativo basato su dati oggettivi. Poi può chiudere con un giudizio personale soggettivo. Ma chi lo ascolta deve percepire il confine tra i due giudizi. Il giocatore non esperto se vede ricorrere un giudizio negativo da piú recensori il gioco non lo compra. Ed ecco "l'arma". Per una casa editrice, non vendere giochi mediocri costringe ad aumentare la qualità di ciò che produce e a rivedere le proprie politiche. Il che non significa aumentare la difficoltà dei giochi perchè difficile è meglio, ma aumentare i periodi di playtest, curare artwork e materiali etc. Qualità, ad ogni livello e per ogni tipologia di gioco.
Poi oh...la ciambella senza buco capita anche ai migliori autori eh....