Generale Il TARGET DI RIFERIMENTO di un gioco, una questione controversa

Agzaroth

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Uhm allora non credo di capire bene l'obiezione.
Facciamo un esempio: la prima edizione di Florenza, gioco profondo, lungo, complesso, venne criticata perché poi i punti delle opere erano assegnati casualmente. Tanto da modificare la regola successivamente. Ovvero la fortuna non era adeguata al target del gioco. Ora, come dobbiamo prendere questa obiezione?
 

Francesco Rimini

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Uhm allora non credo di capire bene l'obiezione.
Facciamo un esempio: la prima edizione di Florenza, gioco profondo, lungo, complesso, venne criticata perché poi i punti delle opere erano assegnati casualmente. Tanto da modificare la regola successivamente. Ovvero la fortuna non era adeguata al target del gioco. Ora, come dobbiamo prendere questa obiezione?
Se leggi il mio primo post scrivo che considerazioni come "l'alea è commisurata alla durata (o alla complessità) dell'esperienza", o viceversa, le ritengo valutazioni condivisibili. Ma si sta valutando la complessità del gioco, non l'esperienza al tavolo del giocatore. È l'idea che un gioco semplice o con alea non sia adatto ad un giocatore esperto che ritengo sbagliata.
 

Agzaroth

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Agzaroth
Riprendo il tuo primo post:

"Sempre più spesso mi trovo a leggere passaggi come "la fortuna è adeguata al TARGET di giocatori casual a cui è rivolto il gioco", oppure "la scarsa profondità rende il gioco adatto al TARGET family" e via dicendo.
Addirittura mi è capitato su FB di leggere una recensione che più o meno recitava "il gioco è mediocre, ma per il TARGET di riferimento può essere un ottimo introduttivo".

Ecco, nelle prime due frasi non trovo criticità, mente nella terza sì: se il gioco è mediocre lo sarà anche come introduttivo
 

Francesco Rimini

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Ecco, nelle prime due frasi non trovo criticità, mente nella terza sì: se il gioco è mediocre lo sarà anche come introduttivo
This


"la fortuna è adeguata al TARGET di giocatori casual a cui è rivolto il gioco",
Prova ad applicarlo a Galaxy Trucker. Quanti casual gamer comprano e giocano Galaxy Trucker? Per me nessuno o quasi, poi magari mi sto sbagliando eh. La fortuna in Galaxy Trucker è adeguata alla tipologia di gioco (light e "caciarone"), non è una questione di giocatore casual, ma di tipologia di gioco.
Non dico che tutte le recensioni o i commenti siano così, ma ne vedo diversi (non necessariamente in tana). Poi se per voi non è un problema, ne prendo semplicemente atto, è certamente una pippa mia
 

Danebed

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I target di riferimento si possono individuare in qualsiasi tipo di prodotto culturale. Nessuno farà ascoltare a un decenne un disco degli area, ma è possibile che un intenditore degli Area saltelli sulle canzoni di Taylow Swift a una festa. Così come qualcuno può passare da Mulholland Drive a un film di Asterix. Comprendete l'esempio terra terra, è indubbio che ci sono delle fasce di difficoltà per fruire pienamente di qualsiasi prodotto di intrattenimento, come che queste possano essere saltate da chi abbia la passione. Capita anche spesso che alcuni prodotti possano essere fruiti in maniera più spensierata e abbiano diversi livelli di lettura risultando interessanti per tutti. L'importante è scindere l'aspetto oggettivo della difficoltà di approccio dall'elitarismo (o machismo come dice @aleaiacta ). Noto anche che "da neofiti" non è una categoria, ma una caratteristica, e che spesso a livello commerciale si identifica un certo livello di difficoltà con la categoria di acquirenti più rappresentativa anche se effettivamente è inappropriato. Però, insomma, non penso che vedremo mai a una fiera chiedere il certificato di matrimonio per accedere al padiglione dei giochi "family". Possiamo effettivamente discutere sull'appropriatezza di queste definizioni, più che dell'impianto dei target in sé.
 

nerowolfe

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I target di riferimento si possono individuare in qualsiasi tipo di prodotto culturale. Nessuno farà ascoltare a un decenne un disco degli area, ma è possibile che un intenditore degli Area saltelli sulle canzoni di Taylow Swift a una festa. Così come qualcuno può passare da Mulholland Drive a un film di Asterix. Comprendete l'esempio terra terra, è indubbio che ci sono delle fasce di difficoltà per fruire pienamente di qualsiasi prodotto di intrattenimento, come che queste possano essere saltate da chi abbia la passione. Capita anche spesso che alcuni prodotti possano essere fruiti in maniera più spensierata e abbiano diversi livelli di lettura risultando interessanti per tutti. L'importante è scindere l'aspetto oggettivo della difficoltà di approccio dall'elitarismo (o machismo come dice @aleaiacta ). Noto anche che "da neofiti" non è una categoria, ma una caratteristica, e che spesso a livello commerciale si identifica un certo livello di difficoltà con la categoria di acquirenti più rappresentativa anche se effettivamente è inappropriato. Però, insomma, non penso che vedremo mai a una fiera chiedere il certificato di matrimonio per accedere al padiglione dei giochi "family". Possiamo effettivamente discutere sull'appropriatezza di queste definizioni, più che dell'impianto dei target in sé.
La targetizzazione è normale che ci sia nei prodotti di consumo (cosa che i GdT stanno,con tutta evidenza, diventando). Il paragone con prodotti artistici o culturali mi pare un po' forzato. Gli Area nel 1980 li sentivi per radio, si andava al Cinema a vedere Apocalypse now! e se nella biblioteca dei genitori un ragazzino rimane incuriosito dalla quarta di copertina de "La metamorfosi" di Kafka, non credo che nessun adulto sano di mente gli possa dire che è "fuori target"
 

Danebed

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La targetizzazione è normale che ci sia nei prodotti di consumo (cosa che i GdT stanno,con tutta evidenza, diventando). Il paragone con prodotti artistici o culturali mi pare un po' forzato. Gli Area nel 1980 li sentivi per radio, si andava al Cinema a vedere Apocalypse now! e se nella biblioteca dei genitori un ragazzino rimane incuriosito dalla quarta di copertina de "La metamorfosi" di Kafka, non credo che nessun adulto sano di mente gli possa dire che è "fuori target"
Perché qui qualcuno dice a un bambino di 10 anni di non giocare a Barrage perché è fuori target? Non si può fare un discorso paragonando le eccezioni da una parte con la media dall'altra.
 

nerowolfe

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Perché qui qualcuno dice a un bambino di 10 anni di non giocare a Barrage perché è fuori target? Non si può fare un discorso paragonando le eccezioni da una parte con la media dall'altra.
Ho scritto altro ed evidentemente mi sono espresso male. Il fulcro del mio ragionamento è che i GdT sono diventati beni di consumo e come tali, giustamente, vengono trattati. La "targetizzazione" fa parte di un complesso sistema di marketing che serve al buon confezionamento di un prodotto per ottimizzarne il mercato (la cosa vale anche per Taylor Swift)
 

Tsuki

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È l'idea che un gioco semplice o con alea non sia adatto ad un giocatore esperto che ritengo sbagliata.
Eh ma questa di cui tu parli non è una valutazione di mercato/target di riferimento che fanno le aziende, quella è la valutazione personale, ERRATA, di chi fa la recensione o anche piú semplicemente di chi consiglia un gioco senza badare alla vastità del pubblico che lo ascolta, ma pensando solo al suo gusto personale.
È una cosa che si ritrova molto spesso anche nei thread in Tana (parlo della Tana perchè non ne seguo altri): il giocatore chiede un consiglio, magari non dettagliando con precisione a chi deve essere proposto e partono a bomba elenconi di titoli. Solo in pochi chiedono informazioni aggiuntive prima di consigliare.
Se chi insegna in una scuola guida dovesse pensare che siccome è facile guidare (in fondo sono poche azioni/regole da imparare), può farlo fare ai ragazzini con una Lamborghini perchè con la Punto non è una guida degna di un pilota..beh..penso che la sua autoscuola durerebbe meno di una partita a Similo tra me e @Fedellow.
Poi oh..nulla vieta che sale la ragazzina/o scafato che assimila subito e fa i testacoda alla prima lezione. Ma parliamo delle famose singolarità....
 

Francesco Rimini

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Eh ma questa di cui tu parli non è una valutazione di mercato/target di riferimento che fanno le aziende, quella è la valutazione personale, ERRATA, di chi fa la recensione o anche piú semplicemente di chi consiglia un gioco senza badare alla vastità del pubblico che lo ascolta, ma pensando solo al suo gusto personale.
E questo era esattamente il punto del thread😅
 

Tsuki

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E questo era esattamente il punto del thread😅
Eh ma allora dovevi titolarlo diversamente 🤣, suggerisco "Recensore ottuso che usa il termine Target impropriamente e che si attribuisce il ruolo di recensore altrettanto impropriamente" 😅. Però ne è nata una disquisizione che a me è piaciuta tantissimo (non si era capito vero?)
 

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Anche qui in realtà vale come discorso generale ma non è sempre vero. Ho un amico tesserato Mensa a cui ho avuto difficoltà a spiegare le regole di For Sale.
Evidentemente lui ha solo la tessera DELLA mensa del lavoro, non DEL mensa...😏
Non capire For Sale!
 

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Immensa gratitudine Ha fatto arrabbiare qualcuno... Love Love Love! Like a Ninja Osservatore Spendaccione! Ho trovato il tesoro Free Hugs!
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i GdT sono diventati beni di consumo e come tali, giustamente, vengono trattati. La "targetizzazione" fa parte di un complesso sistema di marketing che serve al buon confezionamento di un prodotto per ottimizzarne il mercato (la cosa vale anche per Taylor Swift)
Il punto della discussione è tutto qua, a mio avviso (dopo due taggate a caso mi sento in dovere di dire qualcosa). Non mi metto a citare qua e là perché non finirei mai, perdonate se arrivo un po' slegato dal resto.

In brevissimo

Il fatto che un gioco sia ideato e prodotto per essere venduto a un certo target di mercato (che so, famiglie o chi entra in un negozio chiedendo un suggerimento al commerciante) non pregiudica il fatto che possa piacere anche a chi solitamente predilige titoli di un altro calibro. Il target ha secondo me molto senso in una recensione, se utilizzato in quest'ottica. Il fatto che, da uomo 40enne, mi piacciano film di fantascienza di un certo peso non esclude il fatto che mi diverta a vedere Step Up, ma oggettivamente non sono io il target di quel film (che probabilmente è femminile e tra adolescenti e giovani adulti). Il fatto che mi diverta coi miei amici a giocare a Rhino Hero non mi rende target di quel gioco, che sono bambini coi genitori. Diciamo che il mio acquisto del titolo (e del Super Battle) è un surplus per la Haba.

Lo sproloquio

Se, per dire, produco cibi macrobiotici per vegetariani (esistono? dico cose a caso) le mie confezioni avranno certi colori (verde prato e via dicendo) e certi tipi di immagini sopra, che andranno a richiamare un certo immaginario legato alla natura; se invece produco cibo spazzatura, via di colore rosso sulle confezioni, immagini di salse che colano e via dicendo.
Ho avuto modo, nel corso degli anni, di parlare spesso con persone che lavorano sia in ambito pubblicitario in senso lato che in quello dei giochi da tavolo, un po' in tutti gli ambiti che vanno dall'ideazione, alla realizzazione, al marketing fino al commerciale. I giochi da tavolo seguono le stesse logiche di mercato di altri prodotti: una scatola più grande o più piccola ti fa immaginare la mole di regole e di "gioco" che ci troverai dentro (e giustifica parte del prezzo, anche se dentro è mezza vuota), dei disegni fumettosi ti fanno pensare che potrai giocarci senza tante beghe con amici anche alle prime armi (anche se poi non è vero, per dire il primo che mi viene in mente Sic Gloria Romae ai tempi fu molto fuorviante), un sacco di scritte piccine dietro a una scatola pesante con la lista deli componenti che non finisce più ti fa capire che dovrai passarci sopra un po' di ore prima di giocarci (gli Splotter con lo sfondo bianco fanno i passivi-aggressivi della situazione).

Va da sé che questi elementi vanno a caratterizzare il prodotto e chi sarà interessato a comprarlo, almeno per chi lo produce. Le logiche di fondo sono le stesse che vengono utilizzate per convincere a comprare un certo prodotto al supermercato piuttosto che un altro e, magari, a fidelizzare il cliente con altri prodotti del proprio catalogo. Per riuscire a essere efficienti nel mercato, per non produrre 1.000 copie e venderne 200 con il resto che marcisce in magazzino, va capito cosa vendo e a chi. Specialmente in un mercato che, negli ultimi anni, si sta sempre più saturando di prodotti, non è più possibile realizzare un gioco alla carlona e sperare che venda soltanto perché è valido (cosa che magari ancora, specie rispetto a certi target :p). La maggior parte dei titoli, se non sono prodotti in maniera amatoriale o quasi, seguono queste logiche e vanno oltretutto a creare l'immagine della casa editrice - molte delle quali, nel corso degli anni, hanno guadagnato una loro etichetta, più o meno fondata: Ghenos vende titoli per giocatori, dV ha Bang e altra roba leggera, Haba produce titoli per bambini, Asmodee ha titoli di vario peso ma praticamente adatti a tutti e via così.

Linko un articolo che ho letto giusto pochi giorni fa, tanto per dare un esempio, con la Marketing Manager di Asmodee Italia che tra le cose dice "negli ultimi anni c’è stato sicuramente un aumento della nostra distribuzione di titoli che strizzano l’occhio al segmento kidult, come Coco Rido, Il Trauma del Tram, Drunk Stoned or Stupid e le versioni vietate ai minori di best seller come Exploding Kittens e Unstable Unicorns.", specificando che i prodotti con cui si rivolgono ai kidult siano "party game per adulti, caratterizzati da un umorismo spesso nero, dal politicamente scorretto, da dilemmi morali e non esenti da volgarità. Sono giochi in cui si ride tantissimo, a volte amaramente, ma che sanno sicuramente portare stimoli e spunti di conversazione per serate in compagnia.".

Ho scritto un sacco di roba inutile, vabbè! Però, un'ultima cosa la devo dire:
Converrai con me che nella prima frase
...questo è un mezzuccio dialettico che quando lo sento o lo leggo mi mette subito sulla difensiva, non si faaaaaa XD

@Francesco Rimini ma alla prossima Con ce lo giochiamo un bel titolo pensato per il nostro target, tipo Red Outpost o Cogs and Commissars? O una variante cooperativa di Twilight Struggle? XD
 

oracolodidelfi

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Oh! Non riuscivo a cogliere il punto esatto che l'OP voleva porre all'attenzione della Tana.

4 pagine e 70 post sono serviti.

È chiaro che, visto il profluvio di parole, non sempre a fuoco, ho tratto la morale che tutti noi dobbiamo avere venia dei recensori (se non professionisti) qualora nella concisione dei loro scritti tendono a fare qualche approssimazione o errore in buona fede.

Se uno invece ci campa... allora il discorso è diverso.

Avete poi detto verità da scolpire sul marmo sul fatto che esistano diversi Target, livelli di esperienza, livelli di conoscenza, dinamiche e composizione del gruppo, tempo disponibile: tutta roba che ci fa tirare fuori dalla libreria un certo gioco da fare con uno specifico gruppo, pensando di fare centro; di tirare fuori un altro gioco se il gruppo (o il tempo disponibile) è diverso.
Facciamo un'operazione soggettiva, una valutazione di quale gioco sia più adatto alla situazione
 

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Visto che la bella discussione sta scemando rimetto sul piatto l'elitarismo ludico che è stato portato in ballo ma non ben sviscerato.
Cioè il recensore che dice che quel tal gioco mediocre va bene per i neofiti.
Pare una affermazione non giusta che può offendere i giocatori che si ritrovano nel target di quel gioco. Ma è veramente SEMPRE così? Non abbiamo forse detto prima che per questioni di allargamento dell'utenza è spesso preferibile un gioco semplice da capire ad uno profondo e bilanciato? In fondo quante persone sono veramente in grado di capire se un gioco è bilanciato?! E la profondità spesso genera nelle persone incertezze che aumentano il loro tempo di riflessione peggiorando l'esperienza di gioco per le altre persone al tavolo.
Ecco quindi che un gioco che si gioca da solo diventa mediocre per il giocatore esperto, cioè colui in grado di riconoscere i limiti del gioco (in profondità e bilanciamento), ma ottimo per chi non ne è in grado, che viene definito neofita perché altre descrizioni sarebbero più offensive (pur volendo solo essere oggettive per ben inquadrare l'utente a cui consigliare il gioco).
 

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Dovete, nel giudicare tale recensore, anche tener conto del risentimento latente (vi invito a cercare i pezzi firmati Alfio Deputato sui vecchi numeri di ILSA che davano sfogo proprio a quel sentimento) che nel tempo tende a sviluppare verso "il mercato" che spinge alla creazione, appunto, di titoli meno profondi. Meno adatti, insomma, al target al quale il recensore, umano e giocatore, appartiene. È quindi una (egoistica? Giusta?) difesa del proprio target in un mercato nato PER LUI che ora decide di (sprecare forze per) creare prodotti per altri. E la recensione è in fondo anche un'arma che può usare nella sua guerra. Purtroppo brandendo un'arma qualcuno si offende.
 

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Cioè il recensore che dice che quel tal gioco mediocre va bene per i neofiti.
Pare una affermazione non giusta che può offendere i giocatori che si ritrovano nel target di quel gioco.
Scusa ma mi verrebbe da dirti che il recensore, che si ritiene un giocatore provetto la cui intelligenza suprema non gli permette di toccare giochi dalle semplici dinamiche perchè stanno a lui come la criptonite sta a Superman, ha però lo stesso problema con il vocabolario e l'uso della lingua italiana.
Il neofita non può essere definito un Target, perchè è un parametro assolutamente soggettivo, neofita è chi approccia per le prime volte a qualcosa che non conosce.
Io potrei, da neofita, approcciare tranquillamente ad un Barrage (che ha 4 regole in croce) e tirarne fuori una partita degna perchè da subito ne intuisco le dinamiche. Oppure, potrei essere un neofita a cui propongono ticket to ride e ancora all'ultimo round mi devono dire "no, se peschi il jolly non puoi prendere altre carte". Siamo due neofiti ma siamo molto differenti. E sulla diversità tra questi due neofiti non ne voglio fare una questione di "intelligenza" (perchè anche quello è un concetto complesso).
Come già ha scritto @Agzaroth, dire che un gioco è mediocre e quindi va bene per i novellini è un'espressione scorretta (nonché offensiva), perchè se tu sei un recensore vero mi dici che il gioco è mediocre e gli appioppi un 5. Se poi puoi esprimerti ancor piú liberamente mi dici anche di non comprarlo. Mi dici che giochi con regolamenti semplici, avvincenti, bilanciati e divertenti ce n'è eccome e, magari, mi consigli quelli! Ma se non li conosci perchè il tuo essere hard gamer ti tiene lontano da essi, beh...di chi dei due è il limite?
Ecco quindi che un gioco che si gioca da solo diventa mediocre per il giocatore esperto, cioè colui in grado di riconoscere i limiti del gioco (in profondità e bilanciamento), ma ottimo per chi non ne è in grado, che viene definito neofita perché altre descrizioni sarebbero più offensive (pur volendo solo essere oggettive per ben inquadrare l'utente a cui consigliare il gioco).
Anche nel concetto che evidenzio in grassetto ci sono un sacco di ????????. Se il giocatore esperto mi dice "guarda, io questo gioco lo conosco perfettamente, ci ho fatto 30 partite, preferisco giocare al tavolo con persone esperte come me perchè l'esperienza potrebbe essere poco interessante per me e avvilente per te", tanto di cappello. Capisco l'onestà e apprezzo la sincerità. Però ecco, un giocatore cosí dovrebbe, altrettanto onestamente, astenersi dall'andare a spiegare giochi ad una manifestazione dedicata, perchè la difficoltà del gioco non deve essere comunque un ostacolo per la mia voglia di provarlo.
Io non riesco sicuramente a fare un'analisi di bilanciamento come tu dici perchè non sono una giocatrice esperta, ma leggere che o sei quello oppure stai nel resto della feccia a cui appioppo un nome a caso, "neofiti" (in barba all'italiano e al significato dei vocaboli)...ecco...non mi sembra un ragionamento degno di un persona che si vuole disegnare come "intelligente sopra la media". Mi ricorda più il buon Guastardo della Gialappa's a dire il vero 😂.
 

Tsuki

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Dovete, nel giudicare tale recensore, anche tener conto del risentimento latente (vi invito a cercare i pezzi firmati Alfio Deputato sui vecchi numeri di ILSA che davano sfogo proprio a quel sentimento) che nel tempo tende a sviluppare verso "il mercato" che spinge alla creazione, appunto, di titoli meno profondi. Meno adatti, insomma, al target al quale il recensore, umano e giocatore, appartiene. È quindi una (egoistica? Giusta?) difesa del proprio target in un mercato nato PER LUI che ora decide di (sprecare forze per) creare prodotti per altri. E la recensione è in fondo anche un'arma che può usare nella sua guerra. Purtroppo brandendo un'arma qualcuno si offende.
Ma questo simpatico giocatore, aperto al prossimo, generoso, comprensivo e per niente supponente, sarà stato neofita almeno per 1 giorno nella vita? Oppure nel grembo di mamma organizzavano tornei di scacchi?
Se forse nessuno si fosse prestato a giocare con lui quando era neofita quel mercato non sarebbe mai stato SUO. E poi suo? Ma perchè?
Se poi lui stesso dice al giocatore mediocre di comprare un gioco mediocre perchè lo ritiene adatto alla sua mediocrità, non sta egli stesso alimentando l'economia di quel mercato che sta cercando di combattere?
Forse l'arma ce l'ha, ma non ha capito bene dove puntarla.
 

Fedellow

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Cioè il recensore che dice che quel tal gioco mediocre va bene per i neofiti.
Se il gioco è mediocre lo è per neofiti e per giocatori avvezzi, è un giudizio di valore sulla qualità del titolo. Semplice non è sinonimo di mediocre.
Ecco quindi che un gioco che si gioca da solo diventa mediocre per il giocatore esperto, cioè colui in grado di riconoscere i limiti del gioco (in profondità e bilanciamento), ma ottimo per chi non ne è in grado, che viene definito neofita perché altre descrizioni sarebbero più offensive (pur volendo solo essere oggettive per ben inquadrare l'utente a cui consigliare il gioco).
Mi sembra la discussione fatta al tempo su Challengers, che è sì (oggettivamente) semplice rendendolo adatto a un pubblico sicuramente più vasto e per alcuni giocatori mediocre (giudizio personale di quei giocatori)
risentimento latente
Questo l'ho trovato molto spesso in queste pagine, ma penso faccia parte delle logiche di nicchia in maniera fisiologica. Come quando il gruppo musicale che si ascolta in 4 gatti riesce a fare il salto e allora si smette di ascoltarlo perché si sono venduti e ora sono commerciali.
 
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