Il "peso" della Tana dei Goblin?

[Stef]

Non sapevo dove aprire questa discussione, prego di spostarla dove ritenete più consono.

Comunque, notavo una cosa. Stanno sbucando molti giochi scritti e/o prodotti da italiani. Quest'anno in particolare i titoli "tricolore" sono davvero tanti e ad Essen ad ogni angolo sbuca qualcosa con firma italiana.

Senza contare nuove case editrici che debuttano, etc, etc.

Ecco, non vi pare che tutto questo abbia ben poco riscontro sul sito della Tana?

Sembra come se editori e autori evitino di venire qui per parlare o presentare le proprie novità. Se andiamo a sfogliare le aggiunte 2012 di liste come questa si può capire facilmente cosa intendo.

Un autore/editore italiano non ha la voglia di andare a parlare della propria creatura su quello che - a occhio - è il sito più frequentato in Italia?

Non sarebbe interessante vedere... che so... un Bellini che presenta Jungle Brunch o un Lavezzi che parla di Oddville?

A fronte di una netta crescita del "movimento" italiano in ambito di boardgame noto un sempre maggiore distacco con la Tana Dei Goblin e tutto sommato mi chiedevo come mai.

(o meglio, visti i precedenti diciamo che "so" il perché, sempre per la storia del "chi semina raccoglie", a livello di community, ma vorrei conoscere comunque la vostra opinione circa questo fenomeno che mi sembra abbastanza palese e che, di fatto svilisce un po' il valore della Tana, al di la delle discussioni tipo "Aoh, com'è sto gioco?", "Che me compro?" e "Lo famo l'acquisto de massa da Pryggzspiele.de?")

 

[Galdor]

(o meglio, visti i precedenti diciamo che "so" il perché, sempre per la storia del "chi semina raccoglie", a livello di community

A cosa alludi?

 

[Izraphael]

Credo che alluda al fatto che parlare sulla tana ed esporsi sulla tana, come autore, editore, negoziante o operatore è spesso controproducente.
Certo, ci sono dei vantaggi, ma a seconda di come tira il vento (ed è qualcosa di spesso imprevedibile) si può andare dal rischio di essere offesi o provocati più o meno velatamente, o a serie di voti bassi "per ripicca" o antipatia.
Si rischia di veder svilito il proprio lavoro sulla base del sentito dire e della prova indiziaria (così come si rischia di vederlo incensato, sia chiaro, ma il fatto che ogni voce valga come le altre fà sì che chiunque possa levar verbo contro qualsiasi cosa purché non dica parolacce).
Insomma, si rischia un hype negativo talvolta immotivato, e soprattutto si rischia di impelagarsi in lunghe discussioni che gettano magari discredito sul proprio lavoro e che, di fatto, non hanno né capo né coda.

Credo alluda a questo.

 

[Stef]

Credo che alluda al fatto che parlare sulla tana ed esporsi sulla tana, come autore, editore, negoziante o operatore è spesso controproducente.
Certo, ci sono dei vantaggi, ma a seconda di come tira il vento (ed è qualcosa di spesso imprevedibile) si può andare dal rischio di essere offesi o provocati più o meno velatamente, a serie di voti bassi "per ripicca" o antipatia.
Si rischia di veder svilito il proprio lavoro sulla base del sentito dire e della prova indiziaria (così come si rischia di vederlo incensato, sia chiaro, ma il fatto che ogni voce valga come le altre fà sì che chiunque possa levar verbo contro qualsiasi cosa purché non dica parolacce).
Insomma, si rischia un hype negativo talvolta immotivato, e soprattutto si rischia di impelagarsi in lunghe discussioni che gettano magari discredito sul proprio lavoro e che, di fatto, non hanno né capo né coda.

Credo alluda a questo.

Si, più o meno.

Il concetto di chiedere "a cosa alludi" mi lascia in effetti perplesso, perché credo che i trascorsi di discussioni e litigi dovrebbero essere chiari un pò a tutti i mod e gli organizzatori.

A parte questo, oltre che puntare il dito contro le cose che sono successe in passato credo che sia più utile puntarlo verso le cose che NON succedono.

Tipo autori che non presentano le loro opere, editori che non fanno neppure presente la propria esistenza, altri editori che ormai tacitamente ignorano la TDG e via dicendo.

Mi sembra tutto abbastanza esplicito/chiaro.

E per questo non ne voglio parlare direttamente. Quello che mi interessa è: alla luce di una certa situazione assodata, qual'è il peso della TDG nel panorama dei boardgame in Italia?

Cresce? Aumenta?

 

[linx]

Direi che la risposta sia semplice, da autore che ha smesso di cercare editori.
La Tana è un posto dove tendono a incontrarsi giocatori esperti, che cercano giochi con un certo livello di profondità.
In genere lo fanno pure orientandosi su certi autori di riferimento che in genere non deludono o su certe case editrici straniere che sfornano precisi tipi di prodotti.
Le case italiane invece, quasi sempre, cercano titoli adatti ad un target... che non legge la Tana o, meglio, non legge i forum della Tana che ne sono il fulcro, popolati da nerd dei boardgames.
Come appunto Jungle Brunch della coppia di Luca con cui ho condiviso del bel tempo e delle belle esperienze. Un gioco simpatico di quelli che il mercato stesso richiede ma, per loro stessa ammissione, con niente che spicchi per originalità a parte la grafica. Niente che noi in Tana potremmo consigliare a "nostri simili" perchè migliore di altri titoli già sul mercato.

Rimangono in Tana (nel senso presente sui forum) le poche case che sfornano prodotti adatti a noi nerd del gioco. La Giochix, ad esempio, o la Asterion giusto perchè TRADUCE anche giochi adatti a noi e che quasi solo occasionalmente ha sfornato Libertalia (che comunque IO non descriverei come "un gioco di una certa profondità adatto a noi nerd" per quanto stimi Paolo).
Se le case italiane sfornano giochi adatti a noi io trovo che se ne parli, come si fece con Upon a salty ocean di Marco Pranzo e adesso con CO2 (che mi attira molto come mi attiravano i loro titoli precedenti dalle regole benchè poi mi sia trovato a non averne mai comprato ne provato uno).

Anche dei prodotti della Cranio se ne parla, anche se sicuramente meno per il fatto che devono ancora trovare il prodotto che faccia il botto e funga loro da traino.

 

[Crow]

Parlo prima da giocatore e poi da negoziante (anche se non capisco perché la nostra categoria venga sempre snobbata in questo genere di discussioni, come se non fossimo attori attivi e importanti delle vicende divulgative).


Da giocatore ho sempre trovato la tana una risorsa utile per farsi un'idea dei giochi, per conoscere persone nuove che condividono la mia passione, per chiacchiera o semplicemente per godersi qualche flame
E' il classico forum all'italiana dove alla fine si parla e si straparla, ma spesso emergono anche informazioni utili e positive, diciamo la maggiorparte.

Da negoziante devo dire che trovo davvero insoddisfacente il livello di moderazione applicato in certe discussioni. Non ho voglia di mettermi a fare una ricerca approfondita, ma periodicamente spuntano dei post in cui alcuni nomi precisi, spesso vicini alla tana dal punto di vista organizzativo (così mi pare di capire dalle varie linguette colorate sotto i loro nomi), si permettono di infamare e diffamare il lavoro di questo e quello. Ho perso il conto delle volte in cui mi sono sentito dare del ladro, truffatore, disonesto sulla base di chiacchiere e fatti senza prove con intervento pressoché zero da parte dei moderatori.

Questo è successo alla categoria dei negozianti, ma anche a quella degli editori. Del resto sia RedGlove che Uplay hanno chiuso nel giro di poco tempo il loro angolo dedicato. Così come moltissimi autori illustri non scrivono quasi più se non perché chiamati direttamente in causa...

Credo sia inevitabile che in un forum emergano simpatie personali, ma credo anche che queste simpatie/antipatie vadano sempre moderate per evitare che soggetti professionali si trovino da una parte costretti a rispondere (perché chiamati direttamente in causa), dall'altra in una faida o una rissa verbale da cui è inevitabile uscirne sconfitti come immagine e come reputazione.

Io penso che il dialogo tra le parti sia FONDAMENTALE, ma spesso emergono posizioni fondamentaliste (perdonate il gioco di parole) che rovinano la discussione buttandola su accuse più o meno velate, critiche verbali accese e insulti che poi vengono prontamente smentiti.

Penso che avere negozianti/editori/autori su una board come questa sia un fenomeno da incoraggiare e non da demolire. Invece mi sembra che si lasci troppo spazio alla gente che urla e poco a quella che dialoga.

In questo senso credo che la TdG web stia perdendo molto del suo appeal per il settore professionale e ne parlo alla luce dei miei dialoghi con alcuni autori, editori, negozianti e distributori.

 

[vittogol]

Sembra anche a me che ci sia una tendenza da parte degli "addetti ai lavori" di ignorare la Tana.
Ho notato anche il fenomeno di alcuni noti utenti, una volta molto attivi, che ora trascurino questo forum per altri progetti di divulgazione (blog, altri siti ecc.), salvo comparire qui solo per pubblicizzare qualche loro attività extra tdg.
Le cause potrebbero essere quelle succitate, oppure semplice snobismo, non so. Del resto ognuno ha il diritto di preferire le piazze di discussione che desidera.

Ora a parte prendere coscienza del fenomeno, credo che per la tdg sia importante avere uno spazio per autori ed editori, nonchè possa essere interessante offrire ad eventuali altri blogger il giusto spazio per esprimersi.
Penso che il successo della tdg sia la condivisione dell'informazione quindi, secondo me, permettere a tutti di esprimersi nel modo corretto secondo i canoni a ciascuno più consoni evitando che si possa incorrere sempre nel rischio dell'incomprensione, della polemica o del litigio. Del resto ciascun utente leggendo è libero di farsi la propria opinione sull'eventuale gioco/autore/editore ed eventualmente esprimerlo con i commenti ai giochi ecc.....

ciao

 

[Crow]

Le cause potrebbero essere quelle succitate, oppure semplice snobismo, non so. Del resto ognuno ha il diritto di preferire le piazze di discussione che desidera.

Ti posso assicurare che nessuno di quelli che porta la pagnotta a casa lavorando nel settore dei giochi ha interesse a frammentare le piazze di discussione. Anzi. L'unione, per un mercato di hobbisti, è fondamentale ma, spesso, utopica. Lo snobbismo non fa parte del commercio.

 

[Angiolillo]

Una riflessione può anche partire dal tuo post, Stef. Il segno del successo del movimento italiano in campo ludico lo certifichi con una lista di BGG, lo vedi nelle novità presentate a Essen.
Il bello di questo periodo, rispetto al secolo scorso (in cui pure mi è capitato di fare l'autore di giochi - ed era esperienza assai più sofferta), è che non sono più pochi grandi nomi (alla Colovini) che pubblicano nel mondo. Una serie di editori medio-piccvoli o anche esordienti hanno iniziato a essere riferimenti mondiali. Cronologicamente vedo il fenomeno nascere con le sei/sette edizioni tradotte di X-Bugs (Nexus Editrice) poi seguiti da Bang! (daVinci), La Guerra dell'Anello (Nexus) e poi... un'apoteosi.

Ma quanti dei 1.000.000 pezzi di Bang! si sono venduti in Italia? Una sparuta minoranza. Del costoso giocone La Guerra dell'Anello ti so dare la proporzione: 5.000 copie (un'enormità in assoluto per un gioco di quel tipo e di quel prezzo) su una prima tiratura di 80.000 (e quindi comunque una percentuale abbastanza marginale).

Io comunque non mi faccio problemi a venire qui e a confrontarmi con i goblin, cose che in effetti non è sempre privo di spine anche se è comunque spesso utile, interessante e fonte di soddisfazioni. Ma anche per Wings of War, Ulysses, Obscura Tempora e compagnia posso confermarti che l'Italia è una fettina rispetto alla turatura mandata sui mercati inglese, spagnolo, tedesco, francese, scandinavo, olandese, greco, portoghese, giapponese, ceco... I cui giocatori richiedono pure loro richiedono le mie attenzioni.

Dal punto di vista degli autori, ce ne sono alcuni (penso ad esempio ad Andrea mainini) che lavorano direttamente con editori esteri e di cui non abbiamo mai visto un gioco in Italia. Ci sono editori (penso ad Ares Games) che operano a livello internazionale e delegano l'Italia a distributori locali. Ma anche chi opera sul posto non è che abbia l'Italia in cima ai propri pensieri. Se a questo uniamo toni non sempre sereni e piacevoli, come si sta notando, capisco che alcuni rinuncino del tutto a venir qua a parlare dei loro giochi.

 

[Izraphael]

Direi che Andrea ha già detto molto...

A margine, Linx, mi permetto di farti notare che al momento le ultime discussioni nel forum GDT riguardano(quando non vertono su consigli generici su acquisti, stoccaggio e simili) in larghissima parte giochi gateway o di media fascia (una decina), alcuni giochi palesemente light come Dixit, Fuori di Rotella e simili, e solo in un paio di casi giochi davvero "hard" (sempre che durare più di 2 ore basti per essere "hardgame")... che ci siano hardgamers esperti sulla tana è innegabile, che questi siano la maggioranza tenderei a escluderlo in maniera abbastanza categorica.

 

[tika]

Da negoziante devo dire che trovo davvero insoddisfacente il livello di moderazione applicato in certe discussioni. Non ho voglia di mettermi a fare una ricerca approfondita, ma periodicamente spuntano dei post in cui alcuni nomi precisi, spesso vicini alla tana dal punto di vista organizzativo (così mi pare di capire dalle varie linguette colorate sotto i loro nomi), si permettono di infamare e diffamare il lavoro di questo e quello. Ho perso il conto delle volte in cui mi sono sentito dare del ladro, truffatore, disonesto sulla base di chiacchiere e fatti senza prove con intervento pressoché zero da parte dei moderatori.

Avevo già in passato espresso la mia perplessità proprio sull'alto numero di "targhette" presenti sotto ai nick, che spesso creano più confusione che altro. Quindi su questo non posso che essere d'accordo, e credo che, come il caso Red Glove ha dimostrato, non sia nemmeno un problema tanto marginale.

Per quanto riguarda il resto del discorso i numeri citati da Angiolillo sono interessanti. Non che queste cose non si sappiano-immaginino, ma avere dei numeri è sempre una cosa diversa. Io comunque sono dell'opinione, come angiolillo appunto, che in generale l'utenza media della tana (forum) sia fatta di "hard-gamer". Certo ci sono interventi occasionali di "ospiti" che pongono domande su giochi light, ma le risposte sono date da quelli che sono sempre qui a bazzicare.

 

[linx]

Quindi Iz, devo solo dedurre che si parla di Dixit solo perchè è straniero?
Oppure dalla tua risposta precedente devo dedurre che se ne parla perchè la Asterion considera la Tana come un utile risorsa al contrario degli altri editori?

Ti faccio notare la quantità di articoli di anteprime usciti in home da luglio. Hai visto molti titoli light?
Non hai forse visto più titoli ITALIANI che light?

 

[Izraphael]

Quindi Iz, devo solo dedurre che si parla di Dixit solo perchè è straniero?
Oppure dalla tua risposta precedente devo dedurre che se ne parla perchè la Asterion considera la Tana come un utile risorsa al contrario degli altri editori?

Ti faccio notare la quantità di articoli di anteprime usciti in home da luglio. Hai visto molti titoli light?
Non hai forse visto più titoli ITALIANI che light?

OT @ Linx

Mi pareva ci fosse più roba "gateway-media" (90' di media) che hard, forse mi sbaglio. Gli italiani sono 7, i titoli light (45' o meno) sono 10, ma il numero sale vertiginosamente se si contano quelli da un'ora (che per me sono leggerini, ma magari sono io...).
Certo, di partygames ce ne sono pochi, ma visto che su 60 titoli a spanne almeno 45 stanno sotto i 90', direi che il target delle preview sono gli amanti dei german media fascia e non gli hardgamer. Secondo me.

Fine OT

--

Riguardo al resto, si può difendere la Tana con quante spade si vuole.
Nessuno nega i moltissimi meriti della Tana - soprattutto quelli "sul campo" con le varie ludoteche e gli eventi, che personalmente reputo mille volte più utili di qualsiasi forum. Né il fatto che parlare e scazzare sul forum sia divertente per un giocatore, quale anche io sono.

Secondo me il disinteresse nei confronti del portale di molti attori del mondo ludico (editori\autori\negozianti\organizzatori di eventi) è tanto progressivo quanto palese, a tutti i livelli. Certo, ci sarà un ricambio dato da nuove leve, ma quanti "il tuo gioco fa schifo, lo sconsiglio a tutti" ci mette un autore pubblicato di fresco a cambiare aria?
Quante accuse di latrocinio o di mancanza di professionalità, spesso non moderate, è disposto ad accettare un editore o un negoziante prima di levare le tende?

L'argomento "moderazione" l'ho già trattato ampiamente "inter nos" sul forum moderatori e non ho intenzione di tirarlo fuori qui dove magari verrei frainteso, chi deve sapere come la penso, tanto, lo sa già.

 

[Gurgugnao]

Potrebbe invece essere l'indicatore che il settore sia in crescita: guardate i siti di videogames... ok, son grossissime compagnie, ma in nessuna la, che so, EA va a presentare il suo gioco. Questo lo posso dire per molti altri settori.

Magari si sta allargando la distinzione fra produttori e clienti, sta nascendo un certo giornalismo più consapevole, magari ancora lontano dall'essere professionale come in altri campi.

Io credo che sia inevitabile... finchè è un sito fra amici e alcuni di essi sono editori ok, ma esporsi ad una massa colloquiando allegramente espone a certi rischi di immagine incredibili.

Forse eh

 

[Favar]

Questo topic lo voglio proprio seguire... Vediamo dove si arriva...

 

[Crow]

Potrebbe invece essere l'indicatore che il settore sia in crescita: guardate i siti di videogames... ok, son grossissime compagnie, ma in nessuna la, che so, EA va a presentare il suo gioco. Questo lo posso dire per molti altri settori.

Magari si sta allargando la distinzione fra produttori e clienti, sta nascendo un certo giornalismo più consapevole, magari ancora lontano dall'essere professionale come in altri campi.

Io credo che sia inevitabile... finchè è un sito fra amici e alcuni di essi sono editori ok, ma esporsi ad una massa colloquiando allegramente espone a certi rischi di immagine incredibili.

Forse eh

Tutte, ma proprio tutte le teorie di marketing moderno appoggiano il dialogo tra tutti i livelli della catena distributiva e il consumatore finale proprio sugli strumenti finali di conversazione. Al punto che, proprio nel settore dei videogiochi, ci sono tantissime communities gestite direttamente dalle software house così come moltissimi PR ufficiali delle software house che girano per blog/forum per postare la loro opinione, la posizione del loro datore di lavoro e per parlare con i clienti.

Il marketing relazionale è fondamentale. Quando però cerchi di dialogare con il consumatore finale e un branco di anonimi interviene a gamba tesa con offese, minacce, insulti, predicozzi su verità pretestuose e con toni aggressivi è facile che la discussione degeneri e ciò che dovrebbe essere uno strumento per conoscere il cliente, ma anche l'editore, il negoziante, le idee in cantiere etc.etc. viene messo a rischio.

Purtroppo, ribadisco, c'è un fatto: la moderazione, al momento, è spesso assente. Non parlo di moderatori nello specifico, quando più le regole stesse che dovrebbero supportare la moderazione. Un utente che dà del ladro ad un altro senza apportare motivazioni e ad oltranza dovrebbe essere allontano o invitato a darsi una calmata. Vi invito ad andarvi a rileggere alcuni post sul forum RedGlove al riguardo...

Senza contare sfilate di post in cui si inneggia al boicottaggio nei confronti delle aziende italiane (dal 'andatevelo a comprare in germania, non date soldi a questi ladri' a cose anche peggiori). Voglio dire con che spirito può venire un professionista accolto in questo clima?

 

[Angiolillo]

Secondo me no, Rufio, dato che poi alcuni di questi autori ed editori vanno, se non erro, a dialogare sui forum di BGG. Dove del resto si trovano i loro colleghi forestieri: autori ed editori più o meno noti. Inclusi molti di quelli di primo piano.
E vanno su su altri forum più mirati a particolari tipi di gioco. O addirittura specifici per il singolo gioco: per ripetere un esempio che mi riguarda specificamente, è vero che la Tana ha più di 11.000 iscritti di cui alcuni interessati al mio gioco, ma sia The Aerodrome (forum dedicato a Wings of War) che il gruppo degli appassionati di WoW su Yahoo hanno circa 3500 iscritti tutti, per definizione, interessati al mio gioco... Tra cui i Goblin più interessati ad esso. Ogni minuto speso lì è più utile, in termini pratici, di ogni minuto speso qua.

Certo anche su BGG a volte i toni non sono simpatici.

Lo dico non per sminuire il peso della Tana. Ma è un peso proporzionale al peso dell'Italia.

 

[linx]

OT @ Linx

?
Non mi pare di essere OT. Stiamo dando opinioni sul "perchè sulla tana si parla poco di titoli italiani"!!!

Anche Puertorico dura 45 minuti. Non per questo è un gioco light. Non è la durata che rende il gioco "fuori target" per i "nerd" della tana, ma la profondità, come ti dicevo prima.

Ciò che ha detto Rufio mi fa tornare in mente un articolo di marketing che lessi qualche mese fa su coloro che cercavano di usare i social come forma pubblicitaria... e su quanto sia controproducente, oltre un certo livello di grandezza. Coloro che lavorano sui grandi numeri hanno bisogno di STACCARSI dagli spesso ciechi giudizi della massa perchè basta anche andare vicino a sbagliare mancando di tatto nella risposta a qualcuno, che abbia ragione o meno, per perdere molti più clienti di quanti possano guadagnarci.

Inoltre se qualcuno parla bene di un loro prodotto in loro sicura assenza (o celata assenza) fa loro buona pubblicità, se qualcuno lo fa dove la presenza della casa produttrice si fa sentire interagendo si ha sempre il dubbio che gli interessi o anche solo lo scambio di gentilezze inquinino in realtà l'opinione rendendo la pubblicità molto meno efficace.
Se volete un esempio guardate in che situazione si è trovato Indianino sul trhead su Leggende di Andor. C'era gente che cercava di capirci qualcosa e lui che cercava di dare delle risposte. Ma quando le risposte arrivano da una persona "implicata" i dubbi non si fugano.

Certo altre volte l'hype invece funziona benissimo, se a rispondere sono solo persone malate di acquisto compulsivo (Kadaj ti voglio bene comunque ;-) )...

 

[Galdor]

Per pura curiosità e ignoranza: esistono forum dove gli editori/autori/negozianti/operatori-del-settore si sentono tutelati?
A parte i propri forum personali, ovvio

Lo chiedo alla luce delle accuse vs la Moderazione, inoltrate da Stef, Iz e Crow: non è che - forse - un forum 'neutro', come quello della Tana, è ontologicamente un terreno difficile da affrontare, per gli operatori del settore? :idea:

 

[Crow]

Per pura curiosità e ignoranza: esistono forum dove gli editori/autori/negozianti/operatori-del-settore si sentono tutelati?
A parte i propri forum personali, ovvio

Lo chiedo alla luce delle accuse vs la Moderazione, inoltrate da Stef, Iz e Crow: non è che - forse - un forum 'neutro', come quello della Tana, è ontologicamente un terreno difficile da affrontare, per gli operatori del settore? :idea:

Sì, confermo. Un forum neutro dove uno può scrivere 100 volte ladro nell'arco di un thread (direttamente, indirettamente o velatamente), dove si inneggia a boicottare le aziende italiane e dove spesso il nepotismo e l'amicismo (perdonatemi l'invenzione) la fanno da padrone E' UN TERRENO DIFFICILISSIMO da affrontare

Il problema non è mai nella schiettezza o nel dialogo acceso, ma negli insulti e nell'intolleranza, che purtroppo sono latenti e sempre pronti ad uscir fuori. Cerchiamo di capirsi: ci sono state discussioni su temi 'caldi' molto accese, molto dibattute, con fonti, dati alla mano e punti di vista molto diversi ma per questo AVVINCENTI. Poi si eclissano in frasi qualunquiste, in flame, in accuse più o meno dirette e spesso, ripeto, in insulti.

Sinceramente cerco di fare del mio meglio in questa attività. Se poi devo essere tacciato da ladro perché faccio un prezzo e in germania ne fanno un altro e non si vogliono neanche ascoltare le motivazioni sulle differenze... che devo fare? Cospargermi il capo di cenere. Leggo e passo oltre...

...ma la Tana, secondo me, ne perde.