IL DIO DADO - Quanto è importante l'alea?

Kiku Hagakure

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Salve a tutti, volevo sottoporre ad altri giocatori/master un quesito: quanto è importante per voi la componente aleatoria in un gdr? quanto credete che debba incidere in termini pratici nelle meccaniche di gioco?
Prendiamo come riferimento D&D e ciò che il master dei master Gygax disse, ovvero che in fondo l'utilità del dado si riduceva al buon rumore che questo facesse nel rotolare. E' dunque solo un placebo? E' davvero così importante tirare un dado anche qualora questo fosse evitabile?
Un regolamento è forse migliore perché più realistico o pratico rispetto ad un altro se ci rende le cose più "fredde" ma più logiche o veloci?
Quanto è importante insomma lanciare un dado? Preferireste tirare un romantico dado o avere un valore noto e quindi più velocizzare le meccaniche di gioco (ovviamente mi riferisco nell'ambito del combattimento)?
 

Saul_Dagenham

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Valore fisso, assolutamente no.
Che poi l'alea pura sia "ammorbidita" da altri meccanismi (dadi multipli, dice pool, modificatori, tetto massimo di valore), ben volentieri.
 

crotalo

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Il tiro del dado dovrebbe darti la possibilità di creare svolta nella storia (quanto grande lo decidi tu) altrimenti diventa solo un inutile fonte di sfighe e fortune.

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Dr_Randazzo

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Quanto è importante l'alea?

Ritengo che il tiro di dadi sia necessario solo per dare una "casualità" nelle riuscite delle idee dei personaggi. E' la traduzione meccanica del personaggio, quindi una probabilità tipo "imprevisti" nel Monopoli. Il gioco vero e proprio è dato dall'interpretazione e dalle idee (impegno).
 

thondar

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Tirare un dado è un modo per aggiungere suspense all'azione o per semplificare una scelta (esempio classico è quando il DM tira un dado per vedere quale mostro incontri perchè non ha alcun motivo per propendere per uno specifico). Quanto sia importante dipende dal sistema di gioco nel suo insieme e dagli scopi che si vogliono raggiungere. Ad esempio in D&D va bene che ci sia mentre negli scacchi va bene che NON ci sia (almeno secondo me, poi è soggettivo).

quanto credete che debba incidere in termini pratici nelle meccaniche di gioco?
difficile a dirsi, diciamo in maniera apprezzabile da farsi sentire ma non preponderante da rendere inutili le scelte dei giocatori, quindi dal 25 al 50%
il master dei master Gygax disse, ovvero che in fondo l'utilità del dado si riduceva al buon rumore che questo facesse nel rotolare. E' dunque solo un placebo?
GG ha il merito di aver creato un nuovo tipo di giochi ma essendo un prototipo era altamente disfunzionale. Non so dove tu abbia letto questa frase ma sono quasi sicuro intendesse dire che i dadi sono inutili (come le regole) perchè alla fine deve decidere tutto il DM. Fortunatamente il gioco dalla 3°ed è evoluto, anche se certi master non se ne sono accorti. In 4°ed è già più chiaro. In 5° non so.
Comunque non era una cosa specifica contro l'alea e ti consiglio di ignorare la frase perchè porta al gioco old school che era (ed è) disfunzionale.

E' davvero così importante tirare un dado anche qualora questo fosse evitabile?
la domanda è viziata nella forma. Che vuol dire evitabile? evitabile senza peggioramenti? in tal caso non è importante per definizione, visto che non porta a peggioramenti. Evitabile con peggioramenti? in tal caso dipende. Quando guido posso evitare di girare la curva. Basta che finisca nel burrone. A qualcuno piace pure.

Un regolamento è forse migliore perché più realistico o pratico rispetto ad un altro se ci rende le cose più "fredde" ma più logiche o veloci?
Ovvero stai confrontando due regolamenti di cui il secondo più realistico o più pratico ma più freddo? Mha... la praticità è certo un pregio, come la freddezza un difetto (ma non mi sembra così grave come difetto), il realismo invece dipende dal tipo di gioco, può essere un pregio come no, anche se in genere lo viene considerato. Quindi probabilemnte spesso si, è migliore ma come ciò si lega al tiro di dado? Se togli il tiro di dado non ottieni né un gioco più logico né più veloce né più pratico né tantomeno più realistico. Né meno. Tutto dipende dall'insieme di regole. Dovessi dire affermerei che un gioco devi TIRI un dado è più realistico (perchè l'incertezza è sempre presente), meno logico (per via dell'incertezza), meno veloce (perchè a parità di regole devi tirare un dado) e meno freddo (per la suspence).

Preferireste tirare un romantico dado o avere un valore noto e quindi più velocizzare le meccaniche di gioco (ovviamente mi riferisco nell'ambito del combattimento)?
preferirei tirare il dado

Quanto alla possibilità di alterare la storia essa può essere legata al tiro del dado ma non necessariamente. Deve essere il sistema nel suo insieme che mi da la possibilità di farlo, magari anche a prescindere dal tiro del dado. Oppure che non mi da tale possibilità se non lo prevede e comunque resterebbe valido quanto detto riguardo l'utilità del dado.
 

Domon

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"Meglio un romantico dado o un valore fisso, nel combattimento"

Meglio gdr he mon abbiano un sottogioco tattico di combattimento, IMO. Almeno in linea di massima. Ma se c'é un sottogioco di combattimento suppongo che il gioco abbia velleitá tattiche, in quel caso meglio un valore fisso e l'imprevedibilitá che sia data dalle scelte dei partecipanti. O magari un sistema a carte che mitighi l'alea.

Per me l'alea é molto piú facole da usare nei gdr che nei boardgame, perche il design di molti gdr non deve necessariamente vertere verso la competizione equa (invece se un gdr punta a quello, di solito i dadi sono una scelta tra le piú sbagliate possibili)

Alcuni dei gdr più narrativi e introspettivi he conosca fanno un uso smodato dei dadi.

Come sempre, mi trovo a dover rispondere che dipende dal gioco, la concezione comune per cui le stesse cose valgono per tutta la categoria é sbagliatissima e addirittura dannosa.
 

thondar

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Non sono d'accordo che dado e tattica non vadano bene a braccetto... ci sono migliaia di wargame (tattici) dove è presente il dado. Del resto difficilmente (diciamo pure impossibile) nella vita reale il comandante aveva la certezza della riuscita dell'azione (o microazione che fosse) anche quando l'avversario faceva la scelta da lui prevista. Il dado ben aiuta a simulare questo aspetto.

Quanto alle carte, detto così non vuol dire nulla. Le carte possono essere deterministiche, aletorie quanto il dado, o anche di più, a seconda di come il gioco le usa.

Concordo invece sulla dipendenza dal gioco.

LorenZo-M":l9bsluqy ha scritto:
A me piacciono i giochi "dice less"...

Chiaramente il valore fisso non lo prendo nemmeno in considerazione ;)
ho visto indovinelli più facili :grin:
 

NemoRM

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Per me l'imprevedibilità (non totale) del risultato, soprattutto con eventuali successi/fallimenti critici ai limiti della scala, dona emozioni e colpi di scena.
Senza dadi non è un gdr, ma una chiacchierata fra amici...

E poi non è che i dadi devono per forza essere d20, d100, ecc. ;)
[img=left]https://boardgamegeek.com/camo/ed029f91383f250047d5655a1a4423734e652dd0/687474703a2f2f6c67687474702e31323330392e6e65786365737363646e2e6e65742f3830354233352f6d6167656e746f2f67616d65732f6d656469612f636174616c6f672f70726f647563742f63616368652f372f696d6167652f36366666616232666536383239303761313765313637396131313735613532322f662f752f66756467655f646963655f77686974652e6a7067[/img]
 

LorenZo-M

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NemoRM":3qtkxbhk ha scritto:
Senza dadi non è un gdr, ma una chiacchierata fra amici...

Questo non è assolutamente vero!

Esistono maree di gdr dice-less, che regalano meccaniche dove l'imprevisto è ancora più inatteso di un fumble.
 

NemoRM

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Sì, esistono. Se poi sono anche senza master io non li considero nemmeno giochi di ruolo :asd:
 

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NemoRM":1qeqvqdq ha scritto:
Sì, esistono. Se poi sono anche senza master io non li considero nemmeno giochi di ruolo :asd:

Come ben sappiamo commenti di questo tipo tendono a degenerare in una serie di flame senza senso, per cui vediamo di evitarli, con o senza faccine.

Grazie.[/warn01]
 

LorenZo-M

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NemoRM":29h7aqy3 ha scritto:
Sì, esistono. Se poi sono anche senza master io non li considero nemmeno giochi di ruolo :asd:
Fai tu che sono i miei preferiti ;)
Non sento la necessità di un unico master, ne quella dei dadi...

Ma non voglio far polemiche, anche perché di suo è un discorso tosto, sul quale sono stati scritti manuali su manuali. La mia intenzione è quella di evidenziare il fatto che i dadi non sono l'unica meccanica per dare imprevedibilità ad un evento o dar vita ad un processo creativo nel tratteggiare la trama di un avventura.
... Come d'altra parte non è certo che un dado basti a dare tutto in pasto all'alea.

Poi, come si dice quando non si vuole approfondire un discorso e ci si accontenta a farlo cadere nel nulla: gusti son gusti ;)

L'importante è... la salute ;)
 

thondar

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La mia intenzione è quella di evidenziare il fatto che i dadi non sono l'unica meccanica per dare imprevedibilità ad un evento o dar vita ad un processo creativo nel tratteggiare la trama di un avventura.
... Come d'altra parte non è certo che un dado basti a dare tutto in pasto all'alea.
e per tornare in tema quanto è importante secondo te la parte aleatoria, che sia data dal dado o meno?
 

NemoRM

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Beh comunque se ad esempio si usano carte al posto dei dadi (o altri sistemi) alla fine è sempre una questione di imprevisti e probabilità.
Un meccanismo di imprevedibilità superiore ai giocatori, per me, ci deve essere in ogni caso.
 

LorenZo-M

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e per tornare in tema quanto è importante secondo te la parte aleatoria, che sia data dal dado o meno?


L'alea è utile al processo creativo e a quello collaborativo... quando rende la vita dei personaggi interessante, quando permette di improvvisare creando situazioni inaspettate. Quando è veramente una cosa imprevista, alla quale bisogna trovare una soluzione.
E' interessante quando mette in difficoltà un giocatore rendendo più divertente il gioco.

Non è gradevole quando un risultato negativo al tiro di dado diventa un pretesto per il master per imporre una sua scelta o prendere deliberatamente a sprangate sulla testa il PG di un giocatore. Quando il risultato di un dado (che sia negativo o positivo) è palesemente utilizzato all'unico scopo di incanalare i giocatori verso la strada maestra, l'unica strada percorribile, quella decisa dal master. Non è gradevole quando un dado evidenzia i difetti meccanici e concettuali di una maniera di giocare.
 

Ahaval

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Guarda, io non ho mai masterato, ma credo dipenda dalla tua concezione del mondo di gioco. I dadi e l'alea senza dubbio sono caratteristiche di un mondo in cui tutto è casuale, in un universo in cui nulla accade per caso puoi limitare il tiro dei dadi al meno possibile. Tuttavia per me un bravo master è colui che riesce a dare una concezione "finalistica" alla sua ambientazione, ossia limitare gli effetti del tiro del dado, positivo o negativo che sia, per condurre i personaggi a vivere la storia che hai creato per loro con l'illusione che siano loro a prendere le decisioni.
 

LorenZo-M

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Ahaval":1o8qv12b ha scritto:
Tuttavia per me un bravo master è colui che riesce a dare una concezione "finalistica" alla sua ambientazione, ossia limitare gli effetti del tiro del dado, positivo o negativo che sia, per condurre i personaggi a vivere la storia che hai creato per loro con l'illusione che siano loro a prendere le decisioni.

Si in questo caso i dadi sono del tutto superflui.

Io preferisco giochi, con dadi o senza, dove sono i giocatori a prendere decisioni e non il master... anzi preferisco giochi senza la figura classica del master (o full master come vengono anche definiti)
 

nerowolfe

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A me pare un falso problema, a meno che non si siano incontrati master veramente disturbati. Io ho fatto per un paio di anni il master del "Richiamo di Chtulhu" 5ed. Il mio scopo era arrivare alla fine dell'avventura, magari acciaccati, ma alla fine. Il dado dava un brivido ai PG, ma non ho fatto mai morire nessuno. Boh!
 

Maxwell

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Kiku Hagakure":1g0wgwkf ha scritto:
Salve a tutti, volevo sottoporre ad altri giocatori/master un quesito: quanto è importante per voi la componente aleatoria in un gdr? quanto credete che debba incidere in termini pratici nelle meccaniche di gioco?
Prendiamo come riferimento D&D e ciò che il master dei master Gygax disse, ovvero che in fondo l'utilità del dado si riduceva al buon rumore che questo facesse nel rotolare. E' dunque solo un placebo? E' davvero così importante tirare un dado anche qualora questo fosse evitabile?
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a me il dado (da Master) serve x dare al gioco 1 variabile lontana dai miei schemi mentali .
in questa maniera persino io non sò come finirà la storia ,
ma posso incidere su di essa assieme ai giocatori .
da notare che i miei tiri sono tutti alla luce del sole .
 
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