Giochi (e giocatori) di serie A e di serie B..

[Sol_Invictus]

Se una persona non ha la protezza di spirito o le doti per interpretare un personaggio complicato si interviene con un po di buon senso e si trova una ragionevole via di mezzo altrimenti in primis quella persona non si divertirà perché si troverà a gestire un personaggio troppo difficile ed in seconda battuta probabilmente la cosa farà rallentare eccessivamente il ritmo di gioco rovinando il divertimento anche agli altri.

Sono del tutto d'accordo. E' davvero dura per un giocatore interpretare un PG che sia di molto piu' furbo/competente di lui. Ed e' impensabile, oltre che umiliante, che il master (che a sto punto dovrebbe essere per forza il piu' intelligente ed onnisciente della banda) imbocchi di continuo il giocatore. La cosa per certi versi vale anche riguardo al carattere, ma gia' meno..un timidone puo' cercare di impersonare un don giovanni, nella compagnia giusta. Ma un sempliciotto (lo dico con simpatia) che interpreta Aristotele, proprio no.
E' un nostro limite quello di non poter interpretare un supergenio, se non siamo proprio delle cime. Vedo che qua continuano a volare le parole grosse : dopo toni scandalizzati, disgustati, agghiacciati, alti voli pindarici di retorica, ora siamo arrivati alla "discriminazione" perche' un master - saggiamente - incoraggia un giocatore ad impersonare un PG a lui adatto. Suvvia, cerchiamo di adeguare i termini alla discussione.. :-? :lol:

 

[Solomon]

Prego. E' semplicissimo, non ho ammorbidito proprio niente: cosa significa gioco di interpretazione di ruolo? Non significa certo "picchiaduro", credo. Credo che il gdr puro si possa definire come la somma di questi caratteri, ovviamente semplificando moltissimo:

1) Un gioco, con certe caratteristiche (regolamento)
2) La componente ruolistica (personaggi)
3) L'interpretazione

Il gruppo A certamente gioca (1) e utilizza dei personaggi (2), ma il punto 3 non lo applica affatto. Il gruppo B, invece, prevede tutti e 3 i punti. Di conseguenza, si' non ho alcun problema ad affermare che il gruppo B gioca MEGLIO _ad un gioco di ruolo_ (e non in assoluto, bada bene), semplicemente perche' e' molto piu' aderente allo spirito vero del gioco.
Evidentemente perche' il gdr come gioco e' fondamentalmente pensato per essere un gioco adulto, perche' nel suo stesso spirito e' un gioco complesso. E giocarlo in modo semplice/infantile, peraltro snaturandolo, non e' di certo il modo "migliore" di giocare ad un gdr. Sara' legittimo quanto vuoi, ma non lo e'.
Ora, se di nuovo ti indignerai perche' oso dire che qualcuno gioca MEGLIO di altri...che ci devo fare, ormai ci sono abituato.

Ti stai ritagliando la definizione di "gioco di ruolo" su misura. Dimenticando che è nato come costola del wargame. Dimenticando che il roleplaying è una attività compiuta anche in modo spontaneo e non strutturato, persino dai bambini. Dimenticando che il RPG ha mille volti e mille forme (dai confini spesso difficili da individuare) e non solo il volto e la forma che piacciono a te. Perché chi gioca EUMATE starebbe "snaturando" il gioco, quando invece sta attenendosi alle forme con cui quel gioco è nato?

Tra l'altro, non mi dispiacerebbe se tu rispondessi alla domanda che ti ho posto nel messaggio precedente. La ripropongo e la estendo: che cosa hanno in comune tra loro i giochi nella tua lista dei "migliori", quelli che chiami i "GdR puri" e gli scacchi? Perché scacchi e boardgame complessi nelle tue parole sono giochi "maturi", mentre giocare D&D alla Gary Gigax (ovvero come un boardgame complesso con elementi di interpretazione) è "immaturo"?

Linx, il tuo sofismo sul concetto di "maturo" si puo' generalizzare con un "tutto e' relativo", cosa che naturalmente porta a dire che non ha senso parlare di nulla, in pratica. Quindi lascia perdere, su..lo prendo come un esercizio di stile, ma davvero non ci vedo alcun senso nel fare questo tipo di disquisizioni in questa sede :-o per caso voi due studiate filosofia insieme? :roll:

Quello di Linx non mi pare un sofismo. E' una posizione ampiamente condivisa nelle sedi in cui si discute di teoria del game design, che si tratti di The Forge o degli uffici della WotC. Riconoscere pari dignità alle varie forme del gioco non ostacola la discussione, anzi, la favorisce.
Per esempio, tanto Ron Edwards (il guru dei giochi Indie) quanto Ryan Dancey (l'artefice del progetto d20), per opposte ragioni, sostengono la pari dignità dei diversi modi di giocare.

Viceversa, ciò che può rendere impossibile una discussione costruttiva è proprio partire da un "One-True-Way-ism", dall'assunto che i propri gusti siano intrinsecamente migliori dei gusti altrui.

 

[IlDani]

Mi dispiace di averti scandalizzato tanto..davvero non ne vedo i motivi, comunque.

pare che ammazzo qualcuno se dico che gioca infantile, a sentire certe voci scandalizzate..ma datevi una calmata, per carita'!

E' cosi' shockante, offensiva, becera e presuntuosa per voi questa mia idea? A me sembra una cosa davvero semplice e scontata, e del tutto innocua.

Sempre a scandalizzarvi e rabbrividire per un nonnulla, suvvia

Ora, se di nuovo ti indignerai perche' oso dire che qualcuno gioca MEGLIO di altri...che ci devo fare, ormai ci sono abituato.

dopo toni scandalizzati, disgustati, agghiacciati, alti voli pindarici di retorica

Sol, al di là degli argomenti della discussione, guarda che non è che se qualcuno non è d'accordo con te è per forza un isterico o uno scandalizzato o un indignato.

 

[Cyrano]

Ma mi sufugge una cosa (e non sono ironico o polemico ve lo giuro) ma il problema di base è che se un gruppo di amici si mettono a giocare ad un rpg alla maniera "spiccia" (e cioè un dado per ogni cosa) non avrebbero "diritto" a definirsi giocatori di ruolo?

Cioè a me quel modo di giocare non piace ed io non mi unirei mai a loro (semplicemente perché non mi divertirei, ci ho provato) e loro probabilmente non giocherebbero con me (in effetti sta succendendo proprio questo con i due gruppi del mio paese). Ma questo non ci impedisce certo di salutarci per strada o di berci una birra insieme scherzando sulle rispettive partite. Nessuno si sogna di definirsi gruppo di Serie A o di serie B. E tutti giochiamo di ruolo. :grin:

 

[Sol_Invictus]

Ti stai ritagliando la definizione di "gioco di ruolo" su misura. Dimenticando che è nato come costola del wargame. Dimenticando che il roleplaying è una attività compiuta anche in modo spontaneo e non strutturato, persino dai bambini. Dimenticando che il RPG ha mille volti e mille forme (dai confini spesso difficili da individuare) e non solo il volto e la forma che piacciono a te. Perché chi gioca EUMATE starebbe "snaturando" il gioco, quando invece sta attenendosi alle forme con cui quel gioco è nato?

Scusa, ma proprio no. Non c'entra niente se 30 anni fa Gigax ha inventato un gioco partendo dai wargame..la cosa si e' evoluta assai, e continua ad evolversi (o forse involversi, vista la piega che sta prendendo..ma vabe'). La definizione che ho dato di gdr, senza dubbio riduttiva, semplicistica, quello che ti pare, non e' pero' affatto una definizione di comodo. Quei 3 elementi, e primo fa tutti l'interpretazione, sono COSTANTI del gdr in ogni sua forma (almeno attualmente, finche' il d20 system non scardinera' tutto), e tutti i regolamenti degni di questo nome le contemplano, spiegano ed incoraggiano come punti fondamentali del gioco. Perfino D&D, come si e' visto, nonostante ormai sia di fatto un Heroquest al quadrato, non puo' esimersi nei manuali dal dedicare spazio all'importanza dell'interpretazione.
E poi, guardaso, la forma di gdr interpretativo che ho descritto io e' l'unica - a quanto ne so - che i tornei di gdr contemplano e premiano. Non esistono competizioni specificamente dedicate ai powegamer: ai tornei si premia prima di tutto l'interpretazione dei PG, l'abilita' del master, l'interazione fra i PG, E ANCHE l'avanzamento nell'avventura. Tra tutte queste cose, solo l'ultimo e' un parametro che il giocare power ti permette di sviluppare, gli altri per nulla. Il numero di dadi tirati ed i punteggi sulla scheda, a quanto ne so, non sono valori che contano nel valutare la bonta' di un gruppo. Io non sono un gran fan dei tornei, ma mi sembra scontato che un torneo persegua la forma piu' pura del gioco, e quindi li ritengo un ottimo indicatore. Ora potrai dirmi che i tornei sono controllati da una lobby segreta di nazi-giocatori (a cui io faccio capo) che spietatamente impongono la loro visione mostruosamente soggettiva e dispotica :lol: oppure potresti notare che, forse, e' semplicemente la visione piu' naturale, pura e (secondo gli appassionati, ma questo si' e' gia' piu' soggettivo), piacevole di gdr. Il resto si', e' in qualche modo "peggiore", da questo lato.

Tra l'altro, non mi dispiacerebbe se tu rispondessi alla domanda che ti ho posto nel messaggio precedente. La ripropongo e la estendo: che cosa hanno in comune tra loro i giochi nella tua lista dei "migliori", quelli che chiami i "GdR puri" e gli scacchi? Perché scacchi e boardgame complessi nelle tue parole sono giochi "maturi", mentre giocare D&D alla Gary Gigax (ovvero come un boardgame complesso con elementi di interpretazione) è "immaturo"?

Guarda, ci stiamo allargando un po' troppo al mondo dei giochi in generale..se vuoi aprire un thread apposito su questo tema, prometto che partecipero' e rispondero'. Posso dire qui in 2 parole che le forme di gioco che ho indicato come mature implicano doti e gusti propri di una persona adulta, mentre le altre no, o comunque in misura assai minore. Ma ripeto, preferirei parlare di questo in separata sede (anche privatamente, al limite), gia' abbiamo troppa carne al fuoco ed i post chilometrici e con troppi temi sono dispersivi.

Quello di Linx non mi pare un sofismo. E' una posizione ampiamente condivisa nelle sedi in cui si discute di teoria del game design, che si tratti di The Forge o degli uffici della WotC. Riconoscere pari dignità alle varie forme del gioco non ostacola la discussione, anzi, la favorisce.

Ma grazie tante..quando mai una casa prodruttrice o un autore si permettono di discriminare (qui si' il termine e' appropriato) cosi' apertamente tra gli acquirenti?! Non avviene mai, per ovvie ragioni di mercato. Ma io (ma pure tu, che certamente te ne rendi conto, e in generale tutti quelli che riescono a pensare un attimo con la propria testa), non producendo ne' vendendo giochi, posso permettermi di essere del tutto politically Scorrect, per fortuna. Peraltro, discutere partendo e tornando al "e' tutto relativo" toglie davvero senso alla discussione stessa, che diventa un mero esercizio retorico..e noi non siamo sofisti, o almeno non io. E per quanto tutto sia relativo, non e' vero pero' che tutto abbia lo stesso identico valore..


Ildani: verissimo, io cercavo solo di sdrammatizzare per moderare i toni usati, che talvolta mi sono sembrati un tantinello eccessivi rispetto agli argomenti trattati (giochi, ricordiamolo). Cioe', se ci mettessimo a parlare - non sia mai - di politica, cosa succede? La gente, in proporzione a queste reazioni, dovrebbe iniziare a tagliarsi le vene 8)

 

[Juda]

Sul fatto invece che certi tipi di gioco siano piu' profondi di altri, credo non ci piova. Per quanto il poweroleplay sia sgradevole quanto il powerplay, il gioco di ruolo "vero" e' qualitativamente (e oggettivamente) superiore ad entrambi.

Prendo come paradigmatica questa frase per ribattere ad alcune argomentazioni che ho visto in ordine sperso in questo 3ed. Il fatto che un gioco sia profondo di un altro non lo rende affatto migliore in maniera oggettiva rispetto ad uno meno profondo: infatti se io in un gdr cercassi semplicemete svago e quatro risate il gioco "profondo" non sarebbe affatto indicato. Se ampliamo e pensiamo che lo scopo di ogni gioco in quanto tale può dirsi essere il "divertimento" in genere ecco allora che a seconda di come uno si diverte un gioco può essere migliore o peggiore rispetto allo scopo del divertimento, non certo oggettivamente ma semmai relativamente allo scopo. Quello che non capisco è per quale motivo bisogna pensare che un briciolo di letteratura debba rendere migliore un gioco...è un altro modo di giocare che personalmente a me piace molto ma che non reputo migliore di altri perchè il mio scopo è differete da quello di quegli altri. La qualità dipende insomma da cosa vuoli ottenere da un gioco.

 

[Sol_Invictus]

Juda, ricordati che ho specificato che il mio "oggettivamente migliore" e' riferito a quanto il modo di giocare si avvicina al vero spirito del gdr. Sui motivi per i quali ritengo che tale spirito sia quello interpretativo ecc. ecc., vedi i vari post..soprattutto quello precedente a questo, credo.
Lo so anche io che ci puo' essere una persona maturissima ed intelligentissima che trova rilassante e divertente staccare completamente il cervello e giocare tirarando secchi di dadi e basta, nulla in contrario. Dico solo che, per le osservazioni a cui ti ho rimandato sopra, trovo che questa persona giochi "meno" e "peggio" _ad un gdr_ rispetto a chi lo fa in modo interpretativo.

 

[Solomon]

Scusa, ma proprio no. Non c'entra niente se 30 anni fa Gigax ha inventato un gioco partendo dai wargame..la cosa si e' evoluta assai, e continua ad evolversi (o forse involversi, vista la piega che sta prendendo..ma vabe'). La definizione che ho dato di gdr, senza dubbio riduttiva, semplicistica, quello che ti pare, non e' pero' affatto una definizione di comodo. Quei 3 elementi, e primo fa tutti l'interpretazione, sono COSTANTI del gdr in ogni sua forma (almeno attualmente, finche' il d20 system non scardinera' tutto), e tutti i regolamenti degni di questo nome le contemplano, spiegano ed incoraggiano come punti fondamentali del gioco. Perfino D&D, come si e' visto, nonostante ormai sia di fatto un Heroquest al quadrato, non puo' esimersi nei manuali dal dedicare spazio all'importanza dell'interpretazione.

Sia chiaro, non ho dubbi che l'interpretazione (o per la precisione, il potenziale interpretativo) sia una parte importante (e a me molto gradita) del GdR. Il punto è che la vedo come un mezzo, non un fine. Il fine è sempre il divertimento. Se qualcuno si diverte con un GdR senza usare l'interpretazione, o usandola solo in minima parte, non sta mancando i suoi obiettivi di giocatore. Sta solo usando dei mezzi diversi da quelli che userei io.
Che D&D dedichi spazio all'interpretazione è naturale. Parlavo nel mio post precedente di Ryan Dancey. Dancey afferma che il successo di D&D è dovuto (anche) al fatto di essere un gioco molto flessibile, che si presta a diversi stili di gioco (un po' il contrario di quanto dice Edwards). Per questo motivo uno degli obiettivi espliciti (che sia stato centrato o meno) del gruppo di design di D&D3 era per l'appunto la flessibilità. L'importante per i designer era che il gioco offrisse l'opportunità di interpretare. Sfruttare o meno questo potenziale è una scelta che ricade sul singolo gruppo, e che dipende da gusti personali e stili di gioco.

E poi, guardaso, la forma di gdr interpretativo che ho descritto io e' l'unica - a quanto ne so - che i tornei di gdr contemplano e premiano. Non esistono competizioni specificamente dedicate ai powegamer: ai tornei si premia prima di tutto l'interpretazione dei PG, l'abilita' del master, l'interazione fra i PG, E ANCHE l'avanzamento nell'avventura. Tra tutte queste cose, solo l'ultimo e' un parametro che il giocare power ti permette di sviluppare, gli altri per nulla. Il numero di dadi tirati ed i punteggi sulla scheda, a quanto ne so, non sono valori che contano nel valutare la bonta' di un gruppo. Io non sono un gran fan dei tornei, ma mi sembra scontato che un torneo persegua la forma piu' pura del gioco, e quindi li ritengo un ottimo indicatore. Ora potrai dirmi che i tornei sono controllati da una lobby segreta di nazi-giocatori (a cui io faccio capo) che spietatamente impongono la loro visione mostruosamente soggettiva e dispotica :lol: oppure potresti notare che, forse, e' semplicemente la visione piu' naturale, pura e (secondo gli appassionati, ma questo si' e' gia' piu' soggettivo), piacevole di gdr. Il resto si', e' in qualche modo "peggiore", da questo lato.

Innanzitutto, conosco buona parte dellla "lobby" che controlla i tornei . Come membro di lungo corso di una squadra di GdR spesso premiata (La Compagnia Senza Onore) e (ex) organizzatore di tornei e convention, è un ambiente a me familiare.
I tornei per powergamer a interpretazione zero esistono, eccome. Qui a Modena se ne sono fatti parecchi in passato, di solito a cura di Montanari e/o Missiroli.
Il sistema della Raven Cup certamente include l'Interpretazione come fattore importante (su una scala in trentesimi, che tanto nessuno sa come applicare, ma lasciamo perdere). Però non è certo l'unico modello di torneo GdR al mondo. Il classico RPGA americano, per esempio, prevedeva una semplice classifica del tavolo, stilata dagli stessi giocatori. Quindi i criteri di valutazione di ciò che costituiva "buon gioco" erano strettamente locali. L'interpretazione era importante solo nella misura in cui i tuoi compagni di squadra la apprezzavano.
Infine, non considero l'ambiente agonistico veramente rappresentativo di un hobby non-competitivo. E' un po' un mondo a parte. Se ti è capitato di giocare avventure da torneo, ti sarai reso conto che sono molto diverse dal gioco campagna, e persino dalle normali avventure one-shot. Proprio stasera ero a cena coi miei compagni di squadra, e parlavamo dei tornei di MODCON (io per motivi di lavoro ne ho giocato uno solo). Il torneo in cui si sono piazzati meglio non è stato quello in cui si sono divertiti di più... e neppure quello in cui hanno avuto la sensazione di aver giocato meglio. Il fatto è che in campagna lo scopo è divertirsi, in torneo è impressionare il master. Un mondo a parte. Basti dire che il nostro (ex) giocatore "migliore" (cioè quello che otteneva i punteggi più alti) viene spesso accuratamente evitato in campagna perché con lui non ci si diverte molto.

Guarda, ci stiamo allargando un po' troppo al mondo dei giochi in generale..se vuoi aprire un thread apposito su questo tema, prometto che partecipero' e rispondero'. Posso dire qui in 2 parole che le forme di gioco che ho indicato come mature implicano doti e gusti propri di una persona adulta, mentre le altre no, o comunque in misura assai minore. Ma ripeto, preferirei parlare di questo in separata sede (anche privatamente, al limite), gia' abbiamo troppa carne al fuoco ed i post chilometrici e con troppi temi sono dispersivi.

Come preferisci, mettiamo questo punto da parte.

Ma grazie tante..quando mai una casa prodruttrice o un autore si permettono di discriminare (qui si' il termine e' appropriato) cosi' apertamente tra gli acquirenti?! Non avviene mai, per ovvie ragioni di mercato. Ma io (ma pure tu, che certamente te ne rendi conto, e in generale tutti quelli che riescono a pensare un attimo con la propria testa), non producendo ne' vendendo giochi, posso permettermi di essere del tutto politically Scorrect, per fortuna. Peraltro, discutere partendo e tornando al "e' tutto relativo" toglie davvero senso alla discussione stessa, che diventa un mero esercizio retorico..e noi non siamo sofisti, o almeno non io. E per quanto tutto sia relativo, non e' vero pero' che tutto abbia lo stesso identico valore..

Quello che dici potrebbe essere vero per Dancey. Ma Edwards è famigerato proprio per essere non "politically correct": per i suoi giudizi bruschi, al limite della cafonagine (spesso oltre quel limite) sull'opera dei suoi colleghi e su vari stereotipi di gamer. Eppure anche lui afferma che il fine ultimo del GdR è il divertimento, che un gioco è "funzionale" finché è divertente. Questo non gli ha impedito di condurre per anni un sito di discussione sul game design. Domandarsi in quale modo massimizzare il divertimento non significa ritenere certe forme di divertimento migliori di altre.

Non sono contrario ad emettere giudizi di valore - ma prudenza nel dichiarare che i propri giudizi di valore sono oggettivi! Soprattuto ricordiamoci qual'è il pubblico di riferimento.
Mi sta benissimo che un critico esprima un giudizio su un film o un libro. Diamine, siamo su un sito che vanta una nutrita sezione di recensioni, e i voti ai giochi li ho dati anch'io! Ma film, libri e giochi sono prodotti esposti all'attenzione del pubblico. Invece, quando Tizio gioca a casa sua con i suoi amici, l'unico pubblico sono appunto i suoi amici.

 

[Sol_Invictus]

Ora forse inizio a capire dove sta il nodo..tu dici che l'interpretazione e' un mezzo, cosi' come le altre componenti del gioco, per raggiungere il divertimento. Questo lo penso anche io, con in piu' (credo) la convinzione pero' che essa sia una delle componenti NECESSARIE a chiamare il gioco in questione "gioco di ruolo". Saro' troppo intransigente, ma se uno gioca senza quella, a mio parere non sta affatto giocando di ruolo...sta usando un regolamento gdr per farsi una partita ad un picchiaduro. Un po' come giocare a calcio ma senza le porte...potra' essere divertente affrontarsi in squadre e palleggiare, ma si chiama sempre calcio senza i gol? Secondo me no, e la cosa la vedo identica nel discorso gdr.
Il gdr che io chiamo "snaturato" mi da' fastidio non tanto perche' mi scoccia che uno in casa sua giochi come gli pare (bah, ci mancherebbe), piuttosto perche' alla lunga questa tendenza modifica nella massa degli appassionati la "cultura del gdr" in qualcosa che mi sembra, come ho detto, piu' infantile e piu' povera, perche' perde una delle sue colonne portanti. E cosi', gradualmente, vediamo il d20 (sistema orrendo prodotto, nemmeno tanto velatamente, per bambinozzi) che fagocita tutto, vediamo che il 90% delle avventure pubblicate sono dei dungeon infiniti e pallosissimi, vediamo i neofiti che quando pensano ad un gdr si chiedono "dove compro le miniature per giocarci?", oppure chiedono sui forum "quale combo razza/classe prendo?", e tante altre cose che francamente mi sembrano tristi, tristi, tristi ed infantili. E' come se, nato da un wargame a fine anni '70, il concetto di gdr si sia evoluto e divenuto piu' complesso durante gli anni '80 e fine '90, per poi iniziare nuovamente a scendere e a banalizzarsi verso il giochino di botte con i pupazzetti..e ora siamo di nuovo in picchiata lungo la parabola. Saro' nostalgico e quasi anacronistico ormai a restare attaccato a quello che - su questo mai cambiero' idea - e' un modo piu' maturo, creativo e vivo di giocare, ma la vedo cosi'. Tra l'altro la cosa si inserisce mi sembra in un discorso molto piu' ampio sulla decadenza culturale del nostro tempo, ma la cosa e' sia offtopic sia molto "matusa", per cui lascio perdere.

Sul discorso dei tornei, ho partecipato ad abbastanza ed aiutato nell'organizzazione di altri 3-4 in zona Ravenna, ma tutti vecchio stile. A me un torneo di gdr che premia il powerplay non sembra diverso da un torneo di warhammer, e mi chiedo dove stia il senso di farlo..ma questa e' una polemica che lascia il tempo che trova, alla fine se il 90% della gente gioca cosi', che fare?

 

[Juda]

Juda, ricordati che ho specificato che il mio "oggettivamente migliore" e' riferito a quanto il modo di giocare si avvicina al vero spirito del gdr. Sui motivi per i quali ritengo che tale spirito sia quello interpretativo ecc. ecc., vedi i vari post..soprattutto quello precedente a questo, credo.
Lo so anche io che ci puo' essere una persona maturissima ed intelligentissima che trova rilassante e divertente staccare completamente il cervello e giocare tirarando secchi di dadi e basta, nulla in contrario. Dico solo che, per le osservazioni a cui ti ho rimandato sopra, trovo che questa persona giochi "meno" e "peggio" _ad un gdr_ rispetto a chi lo fa in modo interpretativo.

Io mi ricordo e ti assicuro che quello che mi scrivi qui lo avevo dedotto anche da quello che avevo letto nei tuoi post precedenti prima di scrivere il mio post precedente. Tuttavia il punto su cui non sono d'accordo è proprio che "l'interpretazione" sia migliore dell'altro tipo di gioco che le contrapponi poichè meglio esprime il "vero spirito del gdr". In realtà come ti dicevo non credo ci sia un "vero spirito del gdr" bensì credo che il gdr si possa condurre in modi differenti che tuttavia ruotano tutti attorno ad un centro: il ruolo di un giocatore che impersona un personaggio. Questo lo fa anche il powerplayer tirando miriadi di dadi, solo lo fa a modo suo. Sicuramente chi "interpreta" si cala in maniera maggiore nel personaggio, e personalmente si diverte di più, ma ciò non significa che giochi in maniera migliore di ruolo. Altrimenti dovremmo dire che chi gioca sommamente il gioco di ruolo è chi fa teatro, ovvero un attore: tuttavia non credo che le cose stiano proprio in questi termini.

 

[Sol_Invictus]

Juda, io tendo a definire "migliore", quando si misura un'abilita' (e il gioco e' anche questo), una cosa che sia piu' complessa, intelligente e matura di un'altra...solo perche' credo che richieda maggiori doti.
Ma a parte questo, il tuo esempio del teatro lo trovo invece molto calzante: un attore teatrale certamente e' il migliore nel recitare, nell'interpretare. Non e' il migliore nel giocare di ruolo semplicemente perche' non gioca...non vi sono gli altri elementi del gdr nella sua attivita', ma certamente nell'interpretazione egli e' un maestro.

 

[donbega]

Tuttavia il punto su cui non sono d'accordo è proprio che "l'interpretazione" sia migliore dell'altro tipo di gioco che le contrapponi poichè meglio esprime il "vero spirito del gdr". In realtà come ti dicevo non credo ci sia un "vero spirito del gdr" bensì credo che il gdr si possa condurre in modi differenti che tuttavia ruotano tutti attorno ad un centro: il ruolo di un giocatore che impersona un personaggio. Questo lo fa anche il powerplayer tirando miriadi di dadi, solo lo fa a modo suo.

Ma siamo sicuri che il powerplayer stia "giocando di ruolo"? Probabilmente no, visto che fa agire il suo PG non secondo quello che è il suo ruolo nel contesto, ma solo per ottimizzare le sue caratteristiche. E questo, spesso, sfocia in situaazioni abberranti, nelle quali il powerplayer, nella foga di ottimizzare le sue skill, si dimentica di quelli che sono i suoi doveri e nei confronti del gruppo e nei confronti dell'avventura che sta giocando. 8-O
Personalmente, giocatori PowerPlayer che giocano di ruolo non ne ho mai conosciuti, ma se in giro vene sono, bhè allora sono anch'io d'accordo con Juda..

 

[Juda]

Non e' il migliore nel giocare di ruolo semplicemente perche' non gioca...non vi sono gli altri elementi del gdr nella sua attivita', ma certamente nell'interpretazione egli e' un maestro.

appunto, allora vedi che il nocciolo non è l'interpretazione ma il gioco...ecco allora che una miglior interpretazione non fa un miglior gioco...ecco allora che il gioco d'interpretazione non è un gioco migliore del PP.

Ma siamo sicuri che il powerplayer stia "giocando di ruolo"? Probabilmente no, visto che fa agire il suo PG non secondo quello che è il suo ruolo nel contesto, ma solo per ottimizzare le sue caratteristiche.

Beh, sicuri non lo si è di nulla e neppure mi metterei a cercare una definizione scientifica per riuscire ad escludere il PP dall'orbita del gioco di ruolo: il PP ha letto il manuale, ha capito a suo modo il gioco ed enfatizza alcuni aspetti (il regolamento per esempio). Il contesto in cui fa agire il suo personaggio non è un contesto d'ambientazione ma un contesto di regole (per lo più) quindi direi che può esserci tutto...

 

[Sol_Invictus]

Juda, il nocciolo e' eccome l'interpretazione..e il tuo sillogismo non funziona, e' sbagliato anche nella forma. E' ovvio che se l'interpretazione e' parte del gdr, allora una migliore interpretazione FA migliore anche il gioco stesso. Non da sola, non a scapito di qualunque altra cosa, ma sicuramente lo fa.
Com'e' che non riesco a spiegarmi quando dico che a me non sembra si possa parlare di gdr se non c'e' ANCHE (e soprattutto, a dire il vero, senno' ripeto non si chiamerebbe gdr), l'interpretazione? Il PP gioca a modo suo si', ma tralasciando uno degli elementi fondamentali del gioco, lo snatura e lo rende un gioco di combo e masturbazioni numeriche che, lo ripetero' fino alla nausea, mi sembrano materia d'esaltazione per ragazzini, banalizzando o annullando la caratteristica fondamentale del gdr (l'interpretazione).

 

[Xarxus]

Mah, ho letto qualcosa di questo 3ad. Perdonatemi quindi se dirò qualcosa che qualcuno altrove ha già detto. Mi riprometto di leggere con più attenzione il tutto più tardi.

Un PP non è giocoforza un cattivo interprete, piuttosto uno che interpreta alcuni aspetti. Ci sono giocatori che hanno una attenzione massima per le regole per massimizzare il proprio impatto nel gioco stesso. Interpretano un "eroe estremo", il che non è sbagliato a priori.
Probabilmente è poco coinvolgente, spesso è frustrante per gli altri giocatori poichè il Master è costretto a tarare l'avventura affinchè quel personaggio non ci passi attraverso come una lama calda nel burro, rendendola molto difficile per loro. Ma non è sbagliata.
E' proprio il concetto di sbagliato a priori che è sbagliato a priori. :lol:

 

[donbega]

Un PP non è giocoforza un cattivo interprete, piuttosto uno che interpreta alcuni aspetti. Ci sono giocatori che hanno una attenzione massima per le regole per massimizzare il proprio impatto nel gioco stesso. Interpretano un "eroe estremo", il che non è sbagliato a priori.

Prestare un'attenzione massima per le regole, non vuole dire interpretare un personaggio, o meglio, giocare un ruolo. Significa semplicemente appunto "massimizzare il proprio impatto sul gioco" a scapito, talvolta, del ruolo del proprio PG. Interpretare un "eroe estremo" potrebbe rientrare nella categoria "gioco di ruolo" tuttavia, e quasi sempre è così, i PP non interpretano affatto semplicemente giustificano i loro atteggiamenti, a posteriori, quando in realtà la molla che li ha spinti è di natura prettamente "matematica". Per esempio può succedere che un paladino PP si metta ad uccidere un'intera tribù di orchi (vecchi donne e bambini) giustificando, a posteriori, che il suo status non poteva far "tollerare" la presenza di dette creature (anche se innocue). In realtà, egli voleva solamente mettere le mani sul maxi tesoro che la tana conteneva per farsi il suo buon livello (ed un "genocidio" non è certo un azione da personaggio "legale/buono").
E poi, voglio fare un'altra considerazione: qui nessuno sta criticando coloro che giocano PP, che peraltro fanno una cosa rispettabile nel momento in cui si divertono. Qui stiamo parlando dell'idea del gioco PP, che è ben'altra cosa.

 

[Xarxus]

Sono le categorizzazioni che secondo me sono difficili, spesso sbagliate. Prestare attenzione alle regole, essere efficientissimi non ha nulla a che fare con l'interpretazione, e sovente nulla a che fare con la "matematicità" dei giochi. Conosco giocatori definibili PP, ma che non fanno una taratura una che sia matematica. La massimizzazione, alle volte (oserei dire quasi sempre), è di sistema. Un PP cerca di ottenere un personaggio che sappia fare bene le cose che lui ritiene importanti. Se gioca un guerriero, cercherà di essere un rullo compressore, un mago sarà versatile o magicamente devastante, o anche impossibile da colpire. Insomma estremo, ma non dal punto di vista matematico.

E conosco molti PP che in avventura sono ottimi interpreti, tra i migliori. Il problema è che questi tendono ad essere primedonne, giungendo ad oscurare gli altri giocatori.

L'associazione PP <-> cattivo interprete per me non regge affatto.

Certo, poi ci sono quelli che amano giocare a yatzee col nemico, facendo a gara a chi tira più dadi o a chi ottiene i risultati più svaccati. Ma la passione per il dado, anche questa volta, per me non è indice di cattiva interpretazione. Magari, per quanto ci si esalti al classico 20 tirato in D&D, poi si gioca assolutamente in tema. Spesso un PP interpreta un personaggio diverso, sopra le righe o particolare. Se lo si interpreta bene o male non dipende da questa passione.

Sulle motivazioni, poi, si dovrebbe aprire un capitolo a parte. Un giocatore, che sia un PP oppure no, troverà sempre le giustificazioni che desidera per il gesto che compie, e nessuno può realmente sapere quanto siano sincere o quanto strumentali (secondo me, PP o no, spesso sono strumentali). Porprio per questo io, ad esempio, abolisco gli XP. E sempre per questo motivo amo i sistemi in cui l'intelligenza del personaggio non sia definita. Altrimenti, come ho detto nell'altro 3ad, avremo il Barbaro beota che davanti ai cancelli di Moria urla: "Cavolo AMICI, siamio qui fuori! Mica ci vorrete lasciare qui per sempre... ".

Dulcis in fundo, siccome parliamo di giochi di interpretazione dobbiamo distinguere le intenzioni del giocatore da quelle del personaggio. Il giocatore vuole il tesoro, il personaggio la pace e la giustizia. Il compito del Master sta nel capire che è giusto e normale che il giocatore voglia il tesoro, e che egli debba trovare una giustificazione plausibile affinchè il proprio PG lo faccia. O credete che chi giochi un paladino debba sentirsi paladino nell'animo come giocatore? Spero proprio di no...

 

[linx]

Visto la piega che sta prendendo il thread non è il caso di rinominarlo
"Giocatori che barano e giocatori che non lo fanno?" :-?

Mi pare che gli unici su cui recriminare siano in effetti i giocatori che interpretano barando sulle caratteristiche dei propri PG.

 

[Cyrano]

Visto la piega che sta prendendo il thread non è il caso di rinominarlo
"Giocatori che barano e giocatori che non lo fanno?" :-?

Mi pare che gli unici su cui recriminare siano in effetti i giocatori che interpretano barando sulle caratteristiche dei propri PG.

Sì ma io da buon Master baro su quelle dei PNG e faccio una strage :lol:

Penso che alla fine basti un po' di buonsenso

 

[Sol_Invictus]

Faccio davvero fatica ad immaginarmi un PP che interpreta bene. Forse abbiamo due concetti diversi di PP, ma quello che ho in mente io - e sono certo che sia un caso tutt'altro che raro - si crea un PG del tutto incoerente, compie scelte ingame solo di comodo e votate all'acquisizione dei PX a scapito dei presunti ideali del suo PG, fa metagaming continuo (una cosa che semplicemente odio), e tante altre cose che gli permettano di massimizzare la curva di incremento del suo pupazzo.
La vedo assai dura, anzi impossibile, conciliare queste cose con una buona interpretazione.