CHIUSO Frosthaven

[Delia]

Visto l'ultimo update .
Credevo fosse ironico all'inizio , con il discorso delle razze ... gli umani sono diversi dalle pietre parlanti
" .. The Savvas are sentient rocks given life by some mysterious divine force. They aren't a different race from humans"
Non ha neanche un senso logico la frase .
Anche fosse , e a quel punto le chiami razze , ma chi si offende ?
Le rocce ?( sostituire rocce con qualsiasi altra " tipologia di essere senziente rilevante ai fine della narrativa presente nell universo immaginario di questo gioco )
L umanità tutta ?
Una popolazione X dispregiativamente indicata oggi o nel passato come razza nel mondo vero e che quindi si riconosce nella roccia ?( perchè se si riconoscesse umana non vedo il problema , ma anche roccia magica non è male comunque ..)

Poi il pezzo su : in gloomhaven ho fatto tutti i troll uguali ...
Al limite non è un problema etico , è un problema di worldbuilding ( più ganzo se più differenziato e dettagliato , quindi anche personalità di personaggi e popolazioni.

E anche la questione delle scelte di fronte a situaziono difficili moralmente ...
A me piace abercrombie , il fantasy rude , fammi guidare una masnada di mercenari al soldo di un violento potere colonizzatore razzista bruciaasili ...

... invece era serio.
Hanno ingaggiato anche il consulente culturale ..

Leggo sta roba e penso a Eklund...

Ci sara'stato qualcuno che si e' lamentato di sicuro. Comunque una roccia vivente sarebbe effettivamente un diverso tipo di essere senziente e non una razza. La parola razza di per se non e' dispregiativa oltretutto, se no tutto il mondo dovrebbe sentirsi offeso per essere stato diviso in razze per secoli.Quindi ormai si e' deciso di eliminare la parola razza anche nel fantasy come se fossero veri?

Che vuol dire i Troll uguali in Gloomhaven? Semmai averli fatti tutti uguali dispiace per una mancanza di variazione sul tema.

Un consulente culturale Troll? Ma come si fa a ingaggiare un consulente culturale per un gioco di totale fantasia? la cultura di chi se sono razze/specie/esseri/etc.... fantastiche/ci?

Ma lo avete gia' ricevuto?

 

[crotalo]

però c'è da dire che il tipo che hanno ingaggiato è un designer con le palle, ha scritto o collaborato a grandi giochi di ruolo e quindi di narrativa ne sa. Ovvero potrebbe riuscire a migliorare il mondo di gioco mentre sta attento a non offendere nessun SJW

Concordo che sia un bene avere qualcuno che controlli la coerenza narrativa e la piacevolezza della narrazione che secondo me in gloomhaven era proprio la carenza. Ho trovato l'update di Isaac un po' strano. Mi pare che si voglia forzare la mano su un tema che non si è veramente compreso e dare l'impressione sbagliata facendo sembrare che si monti un caso per nulla

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[Elendil]

Concordo che sia un bene avere qualcuno che controlli la coerenza narrativa e la piacevolezza della narrazione che secondo me in gloomhaven era proprio la carenza. Ho trovato l'update di Isaac un po' strano. Mi pare che si voglia forzare la mano su un tema che non si è veramente compreso e dare l'impressione sbagliata facendo sembrare che si monti un caso per nulla

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Sì, tutto il messaggio di accompagnamento alla notizia è imbarazzato e imbarazzante. Ed è conseguenza del delirio che è diventato BGG negli ultimi mesi.

 

[vghetta]

Sì, tutto il messaggio di accompagnamento alla notizia è imbarazzato e imbarazzante. Ed è conseguenza del delirio che è diventato BGG negli ultimi mesi.

Non credo di voler capire cosa significhi questo tuo post…spero che la follia della cancel culture e del politically correct non sia giunta anche nel mondo dei boardgame, mi nausea già a sufficienza nel mondo reale…

 

[Il_Lollo]

Ci sara'stato qualcuno che si e' lamentato di sicuro. Comunque una roccia vivente sarebbe effettivamente un diverso tipo di essere senziente e non una razza. La parola razza di per se non e' dispregiativa oltretutto, se no tutto il mondo dovrebbe sentirsi offeso per essere stato diviso in razze per secoli.Quindi ormai si e' deciso di eliminare la parola razza anche nel fantasy come se fossero veri?

Che vuol dire i Troll uguali in Gloomhaven? Semmai averli fatti tutti uguali dispiace per una mancanza di variazione sul tema.

Un consulente culturale Troll? Ma come si fa a ingaggiare un consulente culturale per un gioco di totale fantasia? la cultura di chi se sono razze/specie/esseri/etc.... fantastiche/ci?

Ma lo avete gia' ricevuto?

E no
Ancora nulla
Ho il tracking da na vita ma me lo da scaduto
Qualcun’altro è nelle stesse condizioni???

Comunque sta roba delle razze mi manda fuori
Si sta esagerando secondo me
Ma puoi fare tutto sto casino x aver scritto razza???
Bah
Ogni tanto mi viene il dubbio che la libertà di parola qualcuno nn se la merita…


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[Maxover]

Letto l'ultimo update ho deciso di chiedere il rimborso.
Non ho problemi con il politicamente corretto, anche se devo dire che comincio ad esserne piuttosto nauseato.
La logica poi di certi discorsi apologetici è veramente pessima: rocce viventi che sono umani (credo sia il classico esempio della locuzione "avere le pigne ne l cervello", o "...al posto del..."), avamposti di pionieri che non colonizzano ("Ah, era territorio vostro? No, scusate, era solo una gita, mo ce ne andiamo...").
Ma su tutto questo, passons...
No, ciò che mi ha fatto decidere è stato il paragrafo "And finally....". Tradotto: "Se dissentite levatevi dai piedi, ma non rompete con le vostre opinioni discordanti (per carità, lecite eh...) ". Ecco, questo trasforma una community in una dittatura. Questo è fascismo nella sua espressione più pura; per di più vigliacco, perché si nasconde dietro alle istanze sociali ed al politicamente corretto. E, francamente, non ho intenzione di sostenerlo.

 

[prozio]

Ho letto oggi l'ultimo update e sono tendenzialmente d'accordo con lui, ha ben spiegato il perché delle sue scelte.
In America certi temi sono più sentiti che da noi, anche per i trascorsi e la situazione attuale.


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[Azy01]

Quel che ha detto Prozio è perfetto.

Negli Stati Uniti la situazione è complessa in questo momento, certe cose che per noi europei sono incomprensibili per il loro momento culturale sono pressanti.
Cercate di guardarle in modo distaccato e come uno dei sintomi del fermento sociale che si vive lì, senza esserne travolti.
Non parlano a noi e in fondo non cambiano sostanzialmente il prodotto promesso

 

[Fool_Jester]

Ho letto oggi l'ultimo update e sono tendenzialmente d'accordo con lui, ha ben spiegato il perché delle sue scelte.
In America certi temi sono più sentiti che da noi, anche per i trascorsi e la situazione attuale.


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Negli USA sentono solo il bisogno di lavarsi la coscienza. Non è togliendo la parola "razze" dal manuale di un gdr fantasy che risolvi la questione razziale.
Prima di internet c'erano i tea party di quartiere con le mamme annoiate in cerca di approvazione sociale che decidevano di scrivere al congresso chiedendo di bandire le uova kinder e altre cose pericolosissime per i bambini.
Oggi non si riuniscono nei salotti ma scrivono sui social e si ergono a paladini delle minoranze per guadagnare visibilità.

 

[prozio]

Viviamo in una situazione diversa da quella americana.
L'autore ha scritto di aver, a parer suo, offeso o reso non piacevole il gioco e che cercherà di rimediare, non ci vedo nulla di male.
Ha anche spiegato il perché.
Direi ottimo.
Nel suo piccolo sta cercando di rendere il mondo un posto in cui sentirsi meno discriminati.

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[Azy01]

E' anche più di questo, perché alla spiacevole questione della "razza" (uso il loro termine ma lo trovo abominevole e sbagliato scientificamente) si aggiungono questioni sociali complesse e sfaccettate.
In realtà in quel post c'è una dichiarazione politica di fondo che va molto oltre il semplice politically correct.

Non possiamo leggere quella realtà con le nostre lenti, non più di quanto gli americani su quora (mea culpa: lo leggo sul cesso XD ) non riescano proprio a capire che in europa non siamo soliti domandarci se uno spagnolo (o più generalmente un mediterraneo, di entrambe le sponde) è o non è un bianco.

All'università ho studiato un po' di arte indiana e lì ho appreso che quello è lo strumento che hanno usato per secoli la loro realtà gli abitanti del subcontinente indiano.
Immaginate lo stesso per gli americani richiamando dietro la posizione sulla "razza", con dei concetti strettamente correlati (censo, posizione geografica, posizione politica, discendenza, ma non solo) e avrete una miscela esplosiva.

Noi giochiamo al tavolo e non siamo statunitensi.
Se posso, cerchiamo di non lasciarci trascinare da un fiume che da poco è uscito dagli argini.
Tra un po' l'ondata sarà passata

 

[lushipur]

Comunque non capisco perché razza non sia corretto. Non stiamo distinguendo fra diverse caratteristiche delle razza umana (dove non ha senso parlare di razza), ma di specie biologiche diverse.

la famosa roccia pensante è, a tutti gli effetti, una razza biologicamente differente da un inox o un umano.

poi che ammettere che l’aver reso tutti gli inox uguali, sia una cagata, ci sta. All’interno della razza è ovvio che ci saranno elementi con caratteristiche differenti.

 

[crotalo]

Personalmente concordo molto con prozio e altri. Ho solo trovato il fatto di scendere in ogni declinazione un po' eccessivo e un po' prematuro, mi è parso un discorso fatto prima di aver raffinato tutto il lavoro. Cioè alla fine del lavoro di rimaneggiamento uno avrebbe potuto fare un post più sul pezzo. Mia impressione.
Come ho detto spero che oltre a questo rimaneggiamento ci sia anche un lavoro di struttura e narrazione che aiuti a potersi immergere di più dentro il mondo di gloomhaven che in realtà nel gioco base mi è un po' parso appiccicato lì senza tanta organizzazione

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[Azy01]

Comunque non capisco perché razza non sia corretto. Non stiamo distinguendo fra diverse caratteristiche delle razza umana (dove non ha senso parlare di razza), ma di specie biologiche diverse.

la famosa roccia pensante è, a tutti gli effetti, una razza biologicamente differente da un inox o un umano.

poi che ammettere che l’aver reso tutti gli inox uguali, sia una cagata, ci sta. All’interno della razza è ovvio che ci saranno elementi con caratteristiche differenti.

Obiettivamente è così, ma è un modo di cambiare "la narrativa".

Giusto o sbagliato, quella è l'idea.
Io continuerò a usare "razza" per distinguere elfi da orchi per dire, ma ancora, per fortuna vivo in Europa

 

[Skynai]

Ho amici che vivono ormai da circa 15 anni a Richmond, Virginia, che non ne possono più di questa ondata moralista e censoria.
L'immagine che abbiamo noi degli USA è parimenti distorta. Parliamo di un paese dove tutto è contestabile se hai un buon avvocato.
Dove tutti si parano le chiappe per avere un'immagine pulita (Disney e Co.)
Un paese senza troppe radici storiche che non si fa problemi ad abbattere statue (La nostra storia li ha definiti "Barbari") trasformando il politicamente corretto in politicamente scorretto. Questo non risolve i problemi sociali, semplicemente ne cancella la memoria storica.

 

[neltole]

A suo tempo seguii la campagna con molto interesse ma non vi partecipai sperando in una futura localizzazione in italiano. Devo dire che, da potenziale consumatore, mi sembra che l'autore si sia spinto troppo in là. Capisco il discorso sull'inclusività e sul travaglio "culturale" che stanno passando negli USA (anche se non lo condivido in toto) però mi sembra assurdo voler tacciare di razzismo ed impedire qualsiasi tipo di ragionamento sul merito a chiunque non sia della stessa opinione dell'autore. Mi riferisco in particolare all'ultima parte dell'update:

"And finally, I recognize there may be some small percentage of you that will be upset by these developments. You are more than welcome to your own opinions, but voicing those opinions in the comments in a combative, disruptive, or derogatory way is not okay. I would encourage you to simply reach out to support@cephalofair.com and request a full refund if you feel strongly enough about it. We've already done that for a couple people who didn't think black lives matter, and we'd be happy to do it again for people who don't think board games should be a safe space for everyone.


If you do feel the need to comment, I ask you with all sincerity to be respectful. It is a simple thing, but it is super-important to us, and we will use all the tools we have to make sure this space does remain safe and respectful."

A parer mio non è un comportamento giustificabile neppure in virtù delle tematiche toccate nella prima parte dell'update, tanto più che si tratta di un progetto di crowdfunding già finanziato (anche da chi non la pensa esattamente come lui). Tra l'altro mi sembra alquanto vigliacco da parte dell'autore ergersi come strenuo sostenitore di determinate battaglie, molto divisive soprattutto negli USA, solo a campagna finita, e non durante la stessa. La cosa assurda, a mio avviso, sta nell'assioma logico proposto alla fine: hai dubbi o non gradisci queste nuove scelte editoriali, allora sei un razzista o sei contro l'inclusività nei gdt. Così il dialogo sul tema viene ucciso sul nascere dando luogo de facto a censura, così come avviene ormai regolarmente su bgg. Sinceramente non mi sento a mio agio nel sostenere un editore sciovinista del "politicaly correct", nonostante i giochi che fa siano di comprovata bontà e originalità.

Postilla finale (forse un po' più di una postilla): secondo me il fiume del politicaly correct all'americana investirà (o ha già investito) in pieno anche noi, purtroppo. Non solo perché in Europa siamo pesantemente influenzati (volenti o nolenti) dalle varie tematiche americane, ma anche perché, in questo caso, stiamo parlando del titolo che ad oggi ha riscosso più fondi su ks e sicuramente costituirà un modello per altri editori, anche riguardo alla questione del politicaly correct nel fantasy.

 

[Azy01]

Il dramma è che oltreoceano sono diventati problemi di militanza politica cose che dovrebbe essere basilari del patto sociale, da qui i toni che francamente nemmeno io condivido.

Mi lamentai a suo tempo con la stonemaier (!!!) (ma non temete, non mi hanno mai risposto XD) per l'opportunità di sollevare certe questioni che trovate qui Can we talk about the women on the box cover? | BoardGameGeek circa l'inclusività durante il kickstarter di Tiny Epic Dungeon (che questo post trasformò in tiny epic shitstorm, badum-tsch).

Non che l'inclusività, la parità e tutto il resto non siano tra i mieivalori, ma se si solleva lo scandalo per qualsiasi cretinata si arriva a perdere di incisività e francamente anche di credibilità in lotte per il resto sacrosante.

Quando dico che a parer mio deve passare l'ondata (sperando che i punti che sottolinea alla fine dell'intervento Neltole siano anche frutto del nostro pessimismo) intendo che deve passare l'ondata di militanza cieca e in questo caso tutto dipende da questo 2021.

Comunque quando si raffredderanno le acque sarebbe bello poter parlare magari in un articolo di come questi avvenimenti impattino sul nostro hobby, che sembra essere divenuto uno dei terreni di scontro preferiti nonostante sia in effetti di nicchia (questo immagino sia dovuto all'identikit del giocatore da tavolo/collezionatore di miniature, ma questa è un'altra storia).

Non vi porto oltre OT, ma il link guardatevelo se avete tempo e questa questione vi interessa

 

[neltole]

Il dramma è che oltreoceano sono diventati problemi di militanza politica cose che dovrebbe essere basilari del patto sociale, da qui i toni che francamente nemmeno io condivido.

Mi lamentai a suo tempo con la stonemaier (!!!) (ma non temete, non mi hanno mai risposto XD) per l'opportunità di sollevare certe questioni che trovate qui Can we talk about the women on the box cover? | BoardGameGeek circa l'inclusività durante il kickstarter di Tiny Epic Dungeon (che questo post trasformò in tiny epic shitstorm, badum-tsch).
Non che l'inclusività, la parità e tutto il resto non siano tra i mieivalori, ma se si solleva lo scandalo per qualsiasi cretinata si arriva a perdere di incisività e francamente anche di credibilità in lotte per il resto sacrosante.

Quando dico che a parer mio deve passare l'ondata (sperando che i punti che sottolinea alla fine dell'intervento Neltole siano anche frutto del nostro pessimismo) intendo che deve passare l'ondata di militanza cieca e in questo caso tutto dipende da questo 2021.

Comunque quando si raffredderanno le acque sarebbe bello poter parlare magari in un articolo di come questi avvenimenti impattino sul nostro hobby, che sembra essere divenuto uno dei terreni di scontro preferiti nonostante sia in effetti di nicchia (questo immagino sia dovuto all'identikit del giocatore da tavolo/collezionatore di miniature, ma questa è un'altra storia).

Non vi porto oltre OT, ma il link guardatevelo se avete tempo e questa questione vi interessa

Sono molto d'accordo con ciò che dici e mi auguro anch'io che la mia previsione risulti totalmente sbagliata XD. Concludo l'off topic per dire una banalità ma sono veramente entusiasta che esista un luogo come questo forum in cui è ancora possibile discutere di certe problematiche apertamente, strutturando una discussione civile, interessante e eterogenea. Lunga vita alla Tana!

 

[prozio]

You are more than welcome to your own opinions, but voicing those opinions in the comments in a combative, disruptive, or derogatory way is not okay.

Questo mi sembra un modo educato per chiedere di non fare casino e di non essere aggressivi e polemici.
Non dice se non sei d'accordo come me muori, ma accetto le tue opinioni.
Se poi non ti vanno bene le sue puoi chiedere un rimborso.

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[neltole]

You are more than welcome to your own opinions, but voicing those opinions in the comments in a combative, disruptive, or derogatory way is not okay.

Questo mi sembra un modo educato per chiedere di non fare casino e di non essere aggressivi e polemici.
Non dice se non sei d'accordo come me muori, ma accetto le tue opinioni.
Se poi non ti vanno bene le sue puoi chiedere un rimborso.

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Assolutamente, se si legge solo questa parte non ci sarebbe nulla da dire. Il problema, per quanto mi riguarda, sta nel capoverso precedente:

And finally, I recognize there may be some small percentage of you that will be upset by these developments. You are more than welcome to your own opinions, but voicing those opinions in the comments in a combative, disruptive, or derogatory way is not okay. I would encourage you to simply reach out to support@cephalofair.com and request a full refund if you feel strongly enough about it. We've already done that for a couple people who didn't think black lives matter, and we'd be happy to do it again for people who don't think board games should be a safe space for everyone.

Il nesso logico che insinua (a mio parere abbastanza evidentemente ma magari sono troppo malizioso) è che chi non è contento di questi cambiamenti (al di là delle singole motivazioni che ci potrebbero essere dietro a questo fatto) è un razzista e/o è contrario al principio d'inclusività nei gdt. È una generalizzazione che mi mette i brividi, per tutte le ragioni scritte nel mio precedente post. Per di più l'autore invita coloro che non sono d'accordo con questa direzione (giusta o sbagliata che sia non è questo il punto) a non commentare, lasciando intendere che si tratterebbe di commenti dispregiativi e non costruttivi.

Personalmente quello che non mi piace (e perciò non acquisterò prodotti da questo autore nonostante mi attirino molto) non è tanto l'aver affrontato determinate tematiche, ma il modo in cui queste vengono proposte ed il totale disprezzo per coloro che, dissentendo, magari le avrebbero volute vedere implementate semplicemente in altro modo. Poi ovviamente ognuno è libero di interpretare la questione come vuole e di spendere i propri soldi dove vuole, ci mancherebbe. Frostheaven con tutta probabilità sarà un capolavoro come il suo fratello più grande, però, per quanto mi riguarda, gli "sciovinisti" non mi piacevano nemmeno nel Novecento, e il fatto che facciano ottimi gdt non mi fa cambiare idea al momento XD