Estetica e manuali

[Curte]

ahaha ...boia... incredibile! 8-O

 

[EvanielToreador]

L'estetica è fondamentale. In un gioco in cui non esiste nulla se non quello che visualizzi nella tua fantasia, ripeto, l'estetica è *fondamentale* nell'aiutare i giocatori ad immedesimarsi e a creare l'atmosfera.

Non c'è niente di peggio che un manuale con illustrazioni sciatte e di scarsa qualità - e non sono pochi quelli piagati da questo difetto.
Sulla grafica, nel senso di impaginazione, stile della pagina, ecc. sono molto meno esigente. Mi basta un apparato iconografico ben realizzato.

E' peraltro lo stesso motivo per cui, nelle mie partite, è *obbligatorio* disporre di una immagine del proprio PG. E che sia ben fatta e coerente con l'ambientazione, ovviamente, e naturalmente evitando fetentissime taroccate. Avere a che fare con tizi non meglio definiti rovina orrendamente il feeling del gioco.

Tu sei una perfetta allegoria umana dell'estremismo.
Ma in parte sono d'accordo con te. Non ho mai obbligato nessuno a creare un'immagine del proprio personaggio (e fidati, se conoscessi le mie capacità grafiche ti rifiuteresti pure te) ma la realtà è che nel corso della storia qualche scarabocchio bene o male tutti lo fanno.

L'estetica del manuale? Beh, considerando che un gioco di ruolo ha come base l'immaginazione credo sia sicuramente importante, ma senza limitarne la libertà personale.
Inoltre ci sarebbe da fare una distinzione notevole tra giochi che richiamano ambientazioni pre-esistenti come Terra di Mezza, Mitologia di Lovecraft, Saga di Elrich e giochi completamente nuovi.

Ho mai comprato un manuale solo per il colore della Copertina? ...Si, in particolare cito Changelin I Perduti (quel colore verde ha qualcosa che richiama il Mago di Oz di Judy Garland)..

In fondo, non è difficile comprendere i tormenti che divorano una Toreador.. (cit. ClanBook Malkavian).

 

[Sol_Invictus]

Cerchiamo di capirci: non intendo affatto che ciascuno sia obbligato a disegnarsi il proprio pg...non posso certo pretendere che chiunque sia un bravo disegnatore,non farneticherei mai una roba simile.
Quello che intendo è esattamente quello che ho scritto: ognuno deve *disporre" di un'immagine, che significa che se la deve essere procurata. Nel modo che preferisce: se è bravo a disegnare, buon per lui, se la farà da solo e riceverà plausi; assai più di frequente - io sono tra questi - invece userà quello splendido strumento che è internet per spulciare siti e trovare una delle innumerevoli, pressochè infinite, immagini appropriate che esistono. Ci sono tanti disegni in giro che si adattano perfettamente al pg "vecchio mago umano" o "giovane cavaliere jedi" evitando a priori le taroccate tipo un ritratto di Gandalf o una foto di Luke Skywalker. Basta cercare, si trova tutto.

Beh, quasi tutto. Se un giocatore crea un uomo-lumaca cacciatore di teste con ali da angelo e accompagnato da un famiglio-ranocchia - o un pg analogo, ahimè capita di vederne - certo non gli sarà facile trovare un disegno pertinente. In effetti, per quanto mi riguarda son cavoli suoi...il disegno probabilmente sarà l'ultimo dei problemi che avrà interpretando un pg del genere, tra l'altro.

Sul commento personale, per questa volta, sorvolo :

 

[fenna]

Aloa!
Credo che la questione sia andata troppo sulla parte editoriale e poco sulla parte che interessa approfondire a me, cioé la percezione che il giocatore di ruolo del "cosa dovrebbe essere, a livello editoriale un gdr".
Sto parlando a livello grafico, a livello di illustrazioni e a livello di costo.

@Angiolillo

Io però facevo un discorso di llustrazioni: come trovio un traduttore buono che lavorio gratis o quasi, un curatore in gamba che lavori gratis o quasi, eccetera... Beh, trovati un illustratore in gamba (OG) o usa illustrazioni free (Orlando Furiooso).

Guarda, sono sicuro che sia un timore eccessivo, nel senso che chi discute mi pare abbastanza intelligente per capire di cosa sto parlando senza stracciarsi le vesti, anzi credo che sia assolutamente banale: quando lavora, anche per un hobby, la gente dovrebbe essere remunerata, però sembrava giusto far notare sta cosa.
Il rischio è che "curatore/grafico/illustratore" lowcost, passi come la norma per tenere prezzi bassi e conformi a quell'idea imposta dalla qualità/prezzo di D&D: "dovrebbero lavorare per la chiesa di Adro" (ovviamente con molte h aspirate e o con le dieresi qua e la).
Secondo me è giusto che sta gente venga pagata anche a costo di pagare 25€ un manuale in A5 di 150 pagine in b/n; non è che non ci tengo ai soldi, capiamoci, ma il lavoro va pagato.

@Sol
Domando a te ma vale per tutti: quanto è discriminante l'aspetto grafico nei tuoi acquisti?
Cioé prenderesti in considerazione l'acquisto di un gioco che non giocheresti mai, ma con una grafica strepitosa, su due piedi mi viene in mente Cadwallion - illustrazioni da urlo e testo e grafica uniti in maniera eccezionale -, ecco: dopo averlo visto, dopo aver notato le splendide illustrazioni, compreresti il manuale per le illustrazioni?
Lo compreresti lo stesso, anche se sapessi che L'ambientazione non ti piace? E se sapessi che l'ambientazione ti piace potresti comprarti un manuale di sola grafica e senza illustrazioni?

Aloa!

 

[MicheleGelli]

Domando a te ma vale per tutti: quanto è discriminante l'aspetto grafico nei tuoi acquisti?
Cioé prenderesti in considerazione l'acquisto di un gioco che non giocheresti mai, ma con una grafica strepitosa, su due piedi mi viene in mente Cadwallion - illustrazioni da urlo e testo e grafica uniti in maniera eccezionale -, ecco: dopo averlo visto, dopo aver notato le splendide illustrazioni, compreresti il manuale per le illustrazioni?
Lo compreresti lo stesso, anche se sapessi che L'ambientazione non ti piace? E se sapessi che l'ambientazione ti piace potresti comprarti un manuale di sola grafica e senza illustrazioni?

Comprare un manuale per le illustrazioni è una cosa che mi è capitata più volte. Ne ho alcuni in giapponese che hanno un apparato grafico ECCEZIONALE. Ma io per mestiere e passione compro libri di design / illustrazione (tipo quialsiasi cosa firmata Brom o Nirasawa, per esempio) abitualmente: il fatto che possano avere unpoco più di testo a latere fa poca differenza. E sono anche un collezionista di fumetti che "segue" i suoi autori.

Ma poi giocarci è una cosa diversa.

Comprare "Diana warrior princess" per le illustrazioni di Aaron Williams è stato un attimo (e si è anche rivelato una lettura insospettabilmente brillante). Così come ho già ordinato per la stessa ragione anche "PS238". Ma giocarci è un altro paio di maniche

 

[Angiolillo]

Guarda, sono sicuro che sia un timore eccessivo, nel senso che chi discute mi pare abbastanza intelligente per capire di cosa sto parlando senza stracciarsi le vesti, anzi credo che sia assolutamente banale: quando lavora, anche per un hobby, la gente dovrebbe essere remunerata, però sembrava giusto far notare sta cosa.

D'accordissimissimo. Ho sempre cercato che fosse così. Nei Giochi del Duemila che curavo, la speranza dell'editore era andarci in pari (non certo guadagnare). Ma gli illustratori erano pagati, non molto ma pagati.

Per il mio primo libro-gioco
http://www.angiolino.info/default_ita.a ... lingua=ita
ho pagato di tasca mia i disegni, per lo stesso principio. E nel 1987 sul mio bilancio personale pesava.

Tutte le attività fatte in biblioteca e che coinvolgevano animatori o master ho cercato che fossero pagate, anche se era assai più facile che un ente tirasse fuori una certa cifra per la presenza di un autore che non un quinto di quella cifra pèer un bravissimo master che magari faceva la stessa cosa (dava le stesse informazioni, faceva giocare altrettanto bene).

Qua davo per scontato che si parlasse al giorno d'oggi di piccola produzione o di autoproduzione. Da qui il discorso della possibilità del "fuori diritti" alla Orlando furioso, o comunque di qualche forma di low cost. Certo non vale per un editore vero: io posso lavorare gratis o quasi per amicizia o spirito missionario, e lo sanno associazioni e fanzine che mi chiedono collaborazione in varie forme (scritti, giocarelli, interventi a eventi). Ciò non toglie che imprese ed enti pubblici per quelle stesse cose pagano il prezzo pieno... Del resto anche il mio avvocato e il mio parente perito immobiliare lavorano gratis, o a solo rimborso spese, o a prezzo scontato, per amici e parenti, e l'amico che aveva un bar ci faceva spesso lo sconto...

 

[fenna]

Aloa!
@Michele
Posso chiederti, per pura curiosità se nella libreria i GDR che acquisti per le illustrazioni li tieni assieme ai libri delle illustrazioni o fra gli altri GDR?
La domanda sembra stupida, ma ha a che fare con la percezione del prodotto di cui parlavo prima.
Aloa!

 

[MicheleGelli]

Aloa!
@Michele
Posso chiederti, per pura curiosità se nella libreria i GDR che acquisti per le illustrazioni li tieni assieme ai libri delle illustrazioni o fra gli altri GDR?
La domanda sembra stupida, ma ha a che fare con la percezione del prodotto di cui parlavo prima.
Aloa!

Stanno nella libreria dei libri di illustrazione. Quelli presi perché illustrati da autori che seguo (Foglio, Williams, etc) in generale stanno assieme ai fumetti degli stessi autori.

 

[Jones]

Ho mai comprato un manuale solo per il colore della Copertina?

Si, e mi è anche capitato di NON comprarlo proprio per quello! Tralasciando la folle spesa del cambio totale di manuali di D&D dalla 3.5 alla 4 (perché già l'ho fatta TUTTE le volte dalla prima a qui!) la grafica di D&D 4 è proprio LA cosa principale che mi ha dato l'impatto negativo all'inizio!
Poi mi sono fermato sulle regole, soldi, validità, ecc., ed ho deciso di non cambiare, ma non ho problemi ad ammettere che se la grafica di un manuale (come in un GdT la sua grafica/componentistica) è scadente o inappropriata ne risente tutto il gioco e la sua spinta commerciale.

Due esempi opposti su tutti (scusate se cito i GdT ma sono più ferrato): GMT e FF. La prima viene spesso ferocemente criticata per le sue scelte grafiche/componentistiche che la contraddistinguono inequivocabilmente, ma fanno storcere il naso a tanti nonostante poi i giochi sotto siano ben fatti. La seconda viene praticamente sempre osannata per tali scelte col risultato che si chiude spesso un occhio sull'impianto regole carente o mal fatto.

 

[Sol_Invictus]

La domanda di fenna sconfina nel collezionismo e nella pura passione per il disegno. Non sono nè un collezionista nè un super-appassionato di disegno, quindi è improbabile che compri prodotti che poi non giocherò, indipendentemente dalla grafica.
Certo, può capitare la rara eccezione. Può capitare che compri un manuale bello da vedere ma brutto/impossibile (nel senso che non ne avrò modo) dagiocare, ma è comunque un'eventualità assai rara. E' pressochè impossibile che accada il contrario, vale a dire che acquisti un manuale bello da giocare ma brutto da vedere.

 

[fenna]

Aloa!
@Sol
Ok, grazie.

@Michele
Grazie della risposta, non sei l'unico

A questo punto la domanda successiva: è cosa è per voi un manuale brutto da vedere?
Riguarda la grafica, il livello delle illustrazioni ecc ecc. Insomma defininendo questo si definiscono alcuni parametri di cui il topic tratta.

Aloa!

 

[Cyrano]

Ma poi giocarci è una cosa diversa.

Ed allora la domanda nasce spontanea: ma da che punto di vista ti poni?

Quelli come me che "collezionano e non giocano" (io ne conosco almeno altri dieci) comprano una media di sei/sette manuali l'anno tutti gli anni. Magari i "giocatori veri" gi guardano con la puzza sotto il naso ma che ne pensa un editore?

Va la che almeno per gusti di design abbiamo qualcosa in comune :grin: hai mai spiato le raccolte di immagini curate da Paul Murpy per la Ikon? Mi sembra si chiamassero "grafici" ed "illustratori" semplicemente.

 

[de4thkiss]

la grafica e l'estetica PUO' essere un inutile orpello... o uno specchietto per le allodole.

Ma se usata bene può essere uno strumento di comunicazione più rapido, veloce ed efficace... almeno quanto il testo.

 

[Sol_Invictus]

Eh cos'è un manuale brutto da vedere..
E' ovvio che sia in parte soggettivo, ma ci sono alcuni casi che sono più o meno diffusamente ritenuti belli/brutti.
Difficile dare una definizione universale. Un canone estetico che sarebbe sgradevole per il fantasy potrebbe essere del tutto gradevole e appropriato per un gioco a tema fumettoso o supereroistico, ad esempio.
Sì, sto pensando a D&D4, che per quanto mi riguarda ha una grafica *orrenda* ma che probabilmente non stonerebbe come gdr parodistico di un universo Marvel. Ma è solo un esempio, se ne possono fare altri.
Mi auguro che non inizieremo a discutere di cosa siano il bello e il brutto, perchè mi sembra che si stia finendo su quella strada.

 

[fenna]

Aloa!
@Sol
Mmm no, io non avevo chiesto in generale io avevo chiesto a te, di riflesso ovviamente agli altro, cosa per loro è un brutto manuale in senso grafico.

Ad esempio, per me In aWicked Age non è un brutto manuale perché mi piacciono i font scelti e l'organizzazione del testo, ma onestamente non spenderei i soldi per il cartaceo, visto che trenta pagine in b/n sono una spesa che la mia stampantina a casa può sopportare.

Per alcuni la cosa che ho appena scritto potrebbe essere vilipendio

Scherzi a parte, i gusti sono personali, il topic chiede un opinione ovviamente presonale, quindi la mia domanda seguiva quel solco.
Aloa!

 

[Cyrano]

Guarda fenna...

Se sapessi l'inglese la mia stampantina lavorerebbe senza sosta :grin:

Però quando entro in un negozio e spendo i miei bei soldini spesso e volentieri lo faccio per collezionismo quindi subentrano altri fattori. Penso che Juda abbia centrato il problema che di fatto è che spesso la vita ci porta a giocare sempre di meno. Allora c'è chi smette di comperare giochi e chi insomma si rende conto di amare i manuali stessi. Forse non è più corretto chiamarci "giocatori" ma, brutalmente, rappresentiamo una bella fetta di mercato.

 

[Juda]

Emergono due categorie di giocatori:
1) quelli che giocano davvero
2) quelli che vorrebbero giocare ma non ci riescono per motivi vari e quindi si limitano temporaneamente (si spera) ad essere collezionisti.

Cosa cambia in questi due casi nel modo di considerare l'estetica dei manuali? L'estetica dei manuali assume un valore differente a seconda che il manuale sia o meno letto per essere giocato? A voi!

 

[Domon]

nettamente preponderante per chi compra i manuali per "sognare" (caso 2), nettamente di meno (sebbene comunque gradita) per chi li compra per giocare(caso 1).

 

[Cyrano]

E quindi, se si volesse veramente "produrre" od importare giochi, e non giocare a farlo, diventerebbe importantissimo quantificare le due fette di mercato.

Partendo dal principio che non è religione ma commercio.

 

[fenna]

Aloa!
Concordo in pieno con Domon.
L'estetica è uno degli elementi che potrebbe spingere, qualcuno che non gioca o che ha difficoltà a giocare, a comprare un manuale che per sua stessa ammissione non utilizzerà tanto facilmente.
Credo che fra "i sognatori" non sia l'unico fattore, credo che al pari potrebbe contare l'ambientazione e un sistema di gioco che li incuriosisce, ma è una mia impressione.

Per coloro che concretamente giocano, invece conta più la qualità (termine non a caso generico visto che diverge da ogni individuo) contenutistica, l'estetica passa inevitabilmente in secondo piano.

Aloa!