Impressioni Earth

madagelo

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Da fan di Terraforming Mars ha subito raccolto il mio interesse.
Ho visto qualche video e oggi ho fatto qualche turno in solitario su BGA.

Sicuramente è una mia impressione ma le carte mi sono sembrate tutte identiche, o meglio, solo tante varianti di diversi indici/risorse/ecc.... cosa che tollero poco nei giochi di carte. In questo Terraforming, se non altro, prova a far sì che gli effetti siano vari e tematici. Poi, sicuramente non conosco il gioco ed è un'impressione sbagliata.

Anche il gameplay mi è sembrato davvero poca roba. Non capisco in che cosa dovrebbe differenziarsi da giochi simili.
L'interazione non è mai - per me - un fattore decisivo ma mi immagino che sia davvero difficile capire cosa fanno gli altri nel loro tableau.
Va detto, per onestà, che in quasi tutti i giochi del genere è così, però qui mi sembra non esserci davvero un momento di condivisione, come la plancia di TM o il piazzamento su Everdell (altro gioco di carte che amo).

Boh, vediamo se con altri video di gameplay riesco a tornare interessato.
Certo, se me lo si paragona a Wingspan (uno dei giochi di carte peggiori che abbia mai giocato) la scimmi mi muore subito XD.
Guarda se cerchi combo di carte e cose simili lascialo pure stare non è quello il tipo di gioco. È più una sorta di puzzle game.
 

spip74

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Ho trovato il tesoro 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! Ho risolto l'enigma! First reaction SHOCK!
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Sicuramente è una mia impressione ma le carte mi sono sembrate tutte identiche, o meglio, solo tante varianti di diversi indici/risorse/ecc.... cosa che tollero poco nei giochi di carte. In questo Terraforming, se non altro, prova a far sì che gli effetti siano vari e tematici. Poi, sicuramente non conosco il gioco ed è un'impressione sbagliata.
È un'impressione corretta, e pure una precisa scelta di design da parte dell'autore.
Qui spiega il bilanciamento di Earth

Per il risultato finale sono d'accordo con te, le carte si assomigliano un po' tutte. La cosa importante di questo gioco è trovare la giusta combinazione di carte in modo che con una singola azione si riesca per es a pescare, guadagnare soil etc etc
 

Aluccio

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Si ma su bgg il creatore del gioco aveva fatto un lunghissimo post su cosa aveva questo gioco in comune con altri giochi e principalmente ark nova, TM, wingspan e calico....soffermandosi moltissimo soprattutto sui primi 2 e evidenziando come ne correggeva alcuni "difetti" secondo lui...beh ti dirò io di TM e Ark nova non ci ho visto nulla...
Hai il link a questo post?
Ho guardato al volo e non l'ho trovato

Thanks
 

spip74

Maestro
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Francesco Rimini

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Provato dal vivo una volta. Per quanto mi riguarda ci sono troppe informazioni da leggere per poter dire di aver giocato con completa cognizione di causa per un gioco dove la fortuna ha un'incidenza così alta sul risultato finale. O sei un gioco leggero e la fortuna ci sta, o sei intenso e la voglio ben dosata e gestibile. I giochi che pretendono che io giochi leggero trascurando la lettura del 70% del gioco (fra componentistica con cui potrei interagire e gioco degli avversari che sarebbe bello leggere, anche per controllare che non barino inavvertitamente, come capita a volte pure a me) mi stanno sulle balle.
Non ho giocato a Earth, ma quanto condivido questo concetto! L'illegibilità e l'eccesso di informazioni non gestibili a meno di non paralizzare il tavolo sono due cose che odio (e che tra l'altro non mi hanno fatto apprezzare per nulla Everdell ad esempio)
 

Aluccio

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Non è che io voglia leggere tutte le informazioni giocare in modo perfetto e vincere. Ma il fatto che queste informazioni esistano e io non le stia calcolando perché troppo faticoso mi dà fastidio. Non è un collaborativo e avere più punti degli altri è l'obiettivo a cui tendere perché la partita abbia senso. Metti che gioco e perdo. E' colpa mia? Avrei potuto vincere? C'erano elementi sul tavolo utilizzabili per far meglio che non ho utilizzato per pigrizia mentale? Se il gioco mi fornisce possibilità non usarle è un "delitto". Se giochiamo di ruolo e mi dai un personaggio che è bravo a cavalcare io "voglio" avere la possibilità di cavalcare! Senò non dirmi che sono bravo a farlo!

E' buona norma di game design limitare le scelte e le informazioni ai giocatori (e rendere chiare quest ultime) per evitare che ne siano rallentati.

Avrete pazienza ma non sono d'accordo.
Sono anche off-topic, perché questo discorso esula da Earth, ma alcuni interventi a riguardo mi hanno drizzato le antennine e trovavo interessante disquisire. Magari un moderatore ci sposta e si fa una discussione ad-hoc?

Cito te perché hai intavolato la cosa, ma mi riferisco in via generale all'argomento, quindi non è una critica/attacco personale (l'utente sopra è anche un mio amico magari la prossima volta non mi fa entrare in casa :asd: )

Non sono d'accordo che una grossa mole di informazioni e/o una spaesatezza iniziale e/o un'intensa possibilità di azioni da percorrere dovrebbero essere a prescindere un aspetto di "cattivo design".
Anche perché, riferendomi alla tua frase che ho grassettato, io ho trovato ben poche scelte in Earth e le informazioni mi erano tutte chiare da subito, non sono stato rallentato. "Chi ha ragione?"(ho messo le virgolette perché è ovvio che della ragione non ci interessa, ma spero si capisca il focus).

Il resto (quasi :p ) di tutto quello che hai detto mi va anche bene, sono cose soggettive e infatti nel secondo post, una volta interrogato, sottolinei che è tua personale sensazione a riguardo.

I giochi che pretendono che io giochi leggero trascurando la lettura del 70% del gioco
nb: pazientate per aver estrapolato una frase singola da un post intero, ma non dovrei aver alterato troppo il concetto.

Però affermare di pancia (primo post) una cosa del genere senza mettere in discussione che forse è anche colpa nostra credo sia fuorviante verso il giudizio, o prima impressione che sia, di un titolo.
Non ritengo che Earth pretenda che tu giochi trascurando il 70% del gioco, forse pretende che tu ti concentri di più e ti prenda il tuo tempo per digerirlo (non dico "capirlo", perché non mi sembra un gioco così profondo).

È chiaro che il confine dell'obiettivo/soggettivo relativo all'ergonomia di un gioco è molto difficile da tracciare.
Possiamo probabilmente dire tutti insieme che un Font dimensione 1 sulle carte sia di difficile lettura per sostanzialmente chiunque, ma non credo possiamo affermare con facilità che il gioco X sia pesante o leggero perché a te risulta ostico mentre per me è una passeggiata al mare, no?


Tornando sullo specifico di Earth, di cui ho esclusivamente su BGA 3 turni di prova, e poi ho ricominciato una partita di cui sono adesso a metà, ritengo che abbia una mole importante di Icone che in realtà sono sostanzialmente molto situazionali e un po' di spossamento iniziale possono sicuramente arrecarlo.
Con un un po' di pazienza e concentrazione ritengo sia possibile giocarlo assolutamente con cognizione di causa, a prescindere dalla presenza o meno dell'impatto aleatorio, che è tutto un altro tipo di analisi.
 
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linx

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Una buona norma dell'editoria dice che per una lettura meno stancante una riga di testo debba in media contenere da 7 a 9 parole. Ciò non significa che se pubblichi un libro che ne ha 11 questo sia una ciofeca, ma solo che per tendere alla perfezione devi andare verso quella direzione.
In ugual modo il game design deve tendere a fornire ai giocatori una quantità di informazioni gestibili in breve tempo (la paralisi da analisi ti dice niente?) In modo da non bloccare il flusso di gioco, per un miglior apprezzamento. Esistendo giocatori di diversa abilità che costituiscono target diversi questa quantità gestibile è a tale target relativa. Quindi la prima domanda da porsi è:quale è il target di hearth? A me è stato comunicato che è un gioco "leggero". Cosa che ben si adatta alla quantità di alea presente. Beh, per essere un gioco leggero è pieno di informazioni non gestibili dal target al quale è destinato a meno che giochino solo usando parte delle info fornite.
 

Francesco Rimini

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l'utente sopra è anche un mio amico magari la prossima volta non mi fa entrare in casa :asd:
Ma io ti faccio entrare anche se mi porti da giocare un altro Lacerda tranquillo 😆

PS Se aprite un topic a parte mi ci ficco e cerco di motivare, qua siamo davvero ot
 

Aluccio

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Una buona norma dell'editoria dice che per una lettura meno stancante una riga di testo debba in media contenere da 7 a 9 parole. Ciò non significa che se pubblichi un libro che ne ha 11 questo sia una ciofeca, ma solo che per tendere alla perfezione devi andare verso quella direzione.
In ugual modo il game design deve tendere a fornire ai giocatori una quantità di informazioni gestibili in breve tempo (la paralisi da analisi ti dice niente?) In modo da non bloccare il flusso di gioco, per un miglior apprezzamento. Esistendo giocatori di diversa abilità che costituiscono target diversi questa quantità gestibile è a tale target relativa. Quindi la prima domanda da porsi è:quale è il target di hearth? A me è stato comunicato che è un gioco "leggero". Cosa che ben si adatta alla quantità di alea presente. Beh, per essere un gioco leggero è pieno di informazioni non gestibili dal target al quale è destinato a meno che giochino solo usando parte delle info fornite.

Non ho capito a chi dovrebbero servire queste nozioni di cultura ma tant'è :D

So benissimo cos'è la paralisi da analisi, così come so quanto è soggettiva.
Ho visto gente paralizzarsi a Sushi Go così come non paralizzarsi a Terra Mystica.
Ho visto gente perdere la testa a giochi che a me risultano lisci come l'olio (vedi il mio amico sopra con Everdell), quando io poi esplodo con i draghetti di Coatl. Potremmo parlarne per ore, quindi?

Per il resto, siamo tutti d'accordo che un gioco più è accessibile/ergonomico meglio è, ma questa non dev'essere legge imperativa né soprattutto coercitiva, a mio parere.
Se il tizio che ha partorito Earth voleva metterci 48 icone, lasciamoglielo pur fare, no?
Non doveva farlo per delle presunte leggi di game design?

A me sembra piuttosto presuntuoso affermare che un gioco è potenzialmente "lacunoso" da un punto di vista di design perché faccio fatica a "leggerlo", e quindi lo gioco a caso, e quindi è un gioco del menga.
Soprattutto dopo una partita.
Al massimo mi permetto di portarlo come potenziale difetto/difficoltà se rimane una lettura difficile anche DOPO aver compreso/assimilato/digerito il titolo. Dopo quante partite è questo dopo? A me son bastati tre turni, a te magari ci vogliono 3 partite intere.
Prima mi faccio un esame di coscienza e mi chiedo se magari sono invecchiato io e son diventato balugo. Accetterete la provocazione spero :)



Quale è il target di Earth? Ottima domanda. Me la faccio quasi sempre prima di iniziare a pensare alla mia opinione su un gioco.
Chi ti ha detto che Earth è leggero? Quali sono i metri di giudizio di questa fonte? Per me è leggero Twilight Imperium IV.

Proviamo invece a basarci su dati più o meno empirici e statistici.
Il 2.93 di complexity rating di BGG potrebbe essere un buon punto di partenza. È un sistema che amo fino ad un certo punto e sicuramente perfettibile, ma con 140 voti è già una discreta base di partenza e non abbiamo tanto altro a cui appigliarci.
Mi sembra quindi indicare sia un gioco che tende allo spettro medio-medio/alto della complessità, no?
Potremmo definirlo quindi peso medio+, come ci piace ultimamente? (non family plus, sia chiaro).

Quindi perché dici "leggero"?
Anche paragonandolo a titoli più o meno simili, con lo stesso presunto target ( ma forse è qui l'errore? :) ), ne esce "vincitore" da un punto di vista della complessità, essendo superiore (in diversi casi quasi di un intero punto percentuale, che equivale ad un 20% in una scala 1-5, che non è poco) ai vari Wingspan, Gizmos, Parks, Quest for El Dorado, First Rat, Meadow, Verdant, Planted. Ne ho citati alcuni degli ultimi anni, tra i più famosi.
Non sono forse questi, i giochi leggeri?

Va a pari invece con titoli similari, sicuramente più "da gamers"? Tipo Ares Expedition o Race for the Galaxy (da cui prende enorme e diretta ispirazione, per stessa ammissione del designer).

Concludo il pippone, che immaginavo andasse per le lunghe e mi sono già pentito :asd:
dicendoti che Earth mi fa anche un po' cagare, dopo una prima partita, quando invece sono qui che sembra che lo difendo a spada tratta! :eek:

Ma ti assicuro che, dopo il suo essere leggermente spiazzante all'inizio, come ho detto nel post precedente, e andando un attimo oltre, vedrai che dietro si cela un gioco sostanzialmente molto semplice e di facile lettura, azzarderei a dire "leggero" :ciao:
Trovi una sensazione del genere espressa da almeno altri 3/4 utenti in questo topic, e su BGG in un qualsiasi commento con un ratio di 1 a 3 circa, roba del tipo "everything runs smoothly from the second game after".


Poi per carità, io libri di game design ne ho letti zero, e del buon costume dell'editoria non ne avevo mai sentito l'odore per fortuna.
Ma sono una persona un po' ignorante riguardo queste cose e bastian contraria con diretta volontà.
Certo dei pochi libri che ho letto, sono sicuro di aver avuto paragrafi meravigliosi da 14/15 parole, e se non dovevano esistere per non stancare i poveri lettori, anche stigran****i. Spero si capisca il sottotesto di questa "metafora".


Resta il fatto che questa tua frase, a mio parere e senza offesa, è un po' una Una Corazzata Potëmkin

I giochi che pretendono che io giochi leggero trascurando la lettura del 70% del gioco (fra componentistica con cui potrei interagire e gioco degli avversari che sarebbe bello leggere, anche per controllare che non barino inavvertitamente, come capita a volte pure a me) mi stanno sulle balle.

E ho già spiegato perché nel mio post precedente. Mi spiace che non ci siamo minimamente soffermati su questo e siamo invece passati unicamente alle nozioni concettuali.

Spero riuscirò a evitare di rispondere ancora per non annoiare troppo gli interessati al gioco.
Che poi in fin dei conti, un po' di Earth abbiamo parlato.
Se voleste aprire topic a tema sarò ben lieto di dimostrare la mia ignoranza!

Sono sicuro che sembrerò un po' acido e diretto, ma ci tengo a dire che non c'è malafede, tensione o cattiveria
Pace e amore
Cheers
 
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linx

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Vedi che anche tu ti trovi a sembrare un difensore a spada tratta di un gioco quanto io sembro un accusatore?
Quello era il mio senso del paragone sul numero di parole in una riga di un libro. Mai detto che Earth mi faccia schifo: semplicemente, come accade gran parte delle volte, è un gioco che per un motivo o per l'altro, preferisco non giocare più e continuare coi tanti giochi belli ancora da ben sfruttare.
Dovendo individuare, per giustificare il motivo per il quale ciò accade, un motivo, lo individuo in quella "difficoltà di lettura" che, se anche difetto non fosse, è lecito citare come qualcosa di fastidioso quanto avere 15 parole su una singola riga che un editor dovrebbe conoscere e che, se sceglie di non rispettare dovrebbe sapere a quali conseguenze lo fa.
Le conseguenze in Earth sono che io non lo gioco. E come me, può darsi, altri. Tutto qua. Solo per chiarire che il mio è un motivo lecito per il quale preferisco giocare ad altro.
 

Magio

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Premesso che sono uno di quelli che una partita non basta mai per giudicare un gioco... figuriamoci su BGA...

A me ha lasciato freddissimo.

Azioni noiose e ripetute all'infinito, interazione non pervenuta, obiettivi che niente hanno a che fare con le foto degli animali (ok è un german però...) e soprattutto carte tutte identiche.

+ Questo + Quello - Questo se vendi Quello

Tutto vale 1.

La cosa peggiore poi le attivazioni su plancia che spesso sono la stessa roba delle azioni principali. Ma almeno nel turno passivo fai...
No sempre quelle.

Arrivo a dire che ho preferito quasi Wingspan, che reputo brutto come la morte.

Se mi ricapita lo gioco ma una delusione bella grande. Mi è sembrato un giochino con sopra una marea di conti e zero divertimento e soprattutto originalità (zero sotto zero).

My two cents.
 

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Quando si impara a giocare i punteggi diventano pressoché uguali.
Non si capisce però in che modo chi ha fatto 1/2 punti in più abbia vinto.
Online lo rigiocheró per provare tutte le carte e gli obbiettivi. Ma è un gioco che non mi h soddisfatto per niente se non per le foto delle piante che adoro.
Riconfermo le mie iniziali impressioni che vedo hanno trovato riscontro nei pareri successi
 

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Provate due partite online, io l'ho trovato gradevole. Visto tutorial del Puzzillo, prima partita a caso, la seconda l'ho già vinta riuscendo a giocare e incastrare un motore di funghi/carte riciclate.
È un gioco semplice da capire per chi è già avvezzo ai giochi, un giocatore casual/family per me farebbe fatica a gestire le informazioni in maniera costruttiva già dalla scelta delle carte iniziali.
Il suo target è filler per gamers 🧐
 

traico7

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Provato ieri per la prima volta.
La sensazione, confermata anche dai miei amici, è che se uno dei giocatori fa il rush a piantare le carte, lascia indietro gli altri.
Ieri l'unico che ha piantato meno degli altri ha fatto MOLTI meno punti di chi invece ha puntato a piantare come se non ci fosse un domani.
Anche a costo di sacrificare qualche punto sull'interazione delle carte.
Ha pagato di più costruire tanto e velocemente che analizzare bene le carte e cercare di fare delle buone sinergie.

Ripeto, la mia è una sola partita. Ma anche quelle fatte dai miei amici (uno in particolare ci ha giocato parecchio su BGA) l'hanno confermato.

In più un insalatone di punti poco controllabile. E io sono un fan dell'insalata di punti.

Per me bocciato.

Di Terraforming non ho percepito NULLA. TAAAAAANTI gradini sotto. Ma anche le meccaniche non c'entrano nulla.
 

Inuyasha

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E' più simile a Wingspan che a Terraforming Mars
 

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Provato ieri per la prima volta.
La sensazione, confermata anche dai miei amici, è che se uno dei giocatori fa il rush a piantare le carte, lascia indietro gli altri.
Ieri l'unico che ha piantato meno degli altri ha fatto MOLTI meno punti di chi invece ha puntato a piantare come se non ci fosse un domani.
Anche a costo di sacrificare qualche punto sull'interazione delle carte.
Ha pagato di più costruire tanto e velocemente che analizzare bene le carte e cercare di fare delle buone sinergie.

Ripeto, la mia è una sola partita. Ma anche quelle fatte dai miei amici (uno in particolare ci ha giocato parecchio su BGA) l'hanno confermato.

In più un insalatone di punti poco controllabile. E io sono un fan dell'insalata di punti.

Per me bocciato.

Di Terraforming non ho percepito NULLA. TAAAAAANTI gradini sotto. Ma anche le meccaniche non c'entrano nulla.
Ho fatto mi pare 5 partite e quello che dici è vero con un ma: è un gioco di ottimizzazione con una componente di corsa visto che chi finisce la griglia fa finire la partita a tutti. Questo per forza vuol dire che chi pianta a bomba riuscendo ad ottimizzare più degli altri andrà a vincere, hai giocato meglio degli altri (mi viene da fare un po'il paragone con GWT, non che voglia paragonarli, solo il concetto di corsa). MA qui c'è un altro ma: correndo a piantare, ok che devi avere l'occhio di incastrare meglio degli altri, ma se ti capitano le carte migliori c'è poco da fare. MA per ammissione stessa del designer le carte son tutte un po'uguali, ERGO.....................rullo di tamburi......................è un mezzo giocodimm XD
Però tutto sommato una partita ogni tanto ci sta anche, su BGA è piacevole....ecco, in analogico ho paura che i tempi si dilatino , tenere traccia di tutto nn è immediato. Ripeto, per me è un fillerone posto che la partita anche in 4 nn duri più di un'ora.
 

Tsuki

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Anche io ci sto facendo un paio di partite e inizialmente ho pensato "uuh sembra un po' un Terraforming Mars in chiave naturalistica", alla fine della prima partita però il pensiero è mutato in "eh no...cavolo non c'entra proprio una mazza. TM è fichissimo...questa roba che cos'è?". Poi stamattina facendo il mio turno ho avuto quella stessa brutta sensazione del mio fratellone e ho pensato " ecco cosa mi ricorda....Wingspan" 🤢🤢🤢🤢🤢🤢🤢🤢
 

traico7

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Però tutto sommato una partita ogni tanto ci sta anche, su BGA è piacevole....ecco, in analogico ho paura che i tempi si dilatino , tenere traccia di tutto nn è immediato. Ripeto, per me è un fillerone posto che la partita anche in 4 nn duri più di un'ora.

Io non voglio dare per assodata quella che è una mera sensazione, però se chi fa la corsa a piantare le carte lascia indietro tutte le altre strategie più a lungo termine e quindi il gioco TI OBBLIGA a piantare tanto per far poi vincere chi lo fa meglio.... Io lo trovo quasi un baco...

Giochi come Railroad Revolution furono bocciati da tutti perchè una parte del gioco non poteva essere ignorata... Gridando alla strategia dominante (non sono mai stato d'accordo con questa associazione su RR, ma sto divagando).

Qui non si può non darci peso. Poi oh, chi ha voglia di giocarci più di me, io sinceramente non ho voglia di intavolarlo di nuovo, mi sono annoiato per più di 1 ora, faccia delle prove e ci dica.
 

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Io non voglio dare per assodata quella che è una mera sensazione, però se chi fa la corsa a piantare le carte lascia indietro tutte le altre strategie più a lungo termine e quindi il gioco TI OBBLIGA a piantare tanto per far poi vincere chi lo fa meglio.... Io lo trovo quasi un baco...

Sto a 5-6 partite in 2, 4 e 5 giocatori (e che BELLO avere un gioco a zero interazione diretta che non ti faccia desiderare di MORIRE in più di 2).

Il gioco obbliga a pintare e ottimizzare rapidamente. Strategie a lungo termine ripagano nella misura in cui il gruppo corre per chiudere la partita e in questo bisogna saper leggere il tavolo e alzare la testa ogni tanto dalla propria griglia.
Non concordo minimamente che il gioco lasci indietro tutte le strategie a più lungo termine. Semplicemente le strategie a lungo termine bisogna saperle portare a conclusione perchè non c'è tutto il tempo del mondo se chiudono la griglia prima di te. Ma mi pare ovvio in un gioco in cui c'è un elemento di chiusura.

Ho fatto partite in 2 che son durate di più di partite in 4. Semplicemente perchè in quella partita a 4 c'erano giri in cui la gente piantava a ripetizione e perchè, soprattutto, erano capitati obiettivi fauna che spingevano molto su piante poco costose. Anche quello fa tanto.

Mi sfugge però dove sia il baco, nel fatto che potendo pescare tutte le 500 carte e piantandole con calma potresti fare più punti? eh grazie XD

Comunque, ultimamente, resto molto colpito (non parli di te traico eh :D) del fatto di come giochi amatissimi nel restante 90% del globo terracqueo (pun intended) trovino qui nel forum della tana giudizi negativi. Secondo me o vengono dati qui pareri negativi troppo presto o altrove son troppo buoni. Io propendo maggiormente per la prima per mera statistica.
 
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