E' giusto che il master giudichi?

[Domon]

come master, di solito, si, quando do i PX
e.... mi faccio aiutare dai giocatori in questo
e... credo che sia una cosa che aiuta (il valutare),
e... sono sicuro che NON sia indispensabile

sarò abituato troppo bene io, ma così mi hai scritto tutto e niente...

 

[Juda]

Valutare l'operato dei giocatori non è indispensabile per l'attribuzione dei px: si stabilisce che "se tutto va bene" c'è un punteggio standard per tutti... (nessuno così ha grosse pretese); e la storia non è piaciuta si cambierà master quindi nessun problema comunque.
Altro discorso inerisce la valutazione delle conseguenze positive o negative delle azioni dei giocatori: in questo rientra una sorta di interpretazione del master (che poi sia uno o siano tutti la solfa non cambia) della situazione: cerco di immaginarmi cosa accade e quindi faccio reagire il mondo di conseguenza (se è un oggetto a seconda delle leggi della fisica, se è un png a seconda del carattere che ho stabilito che abbia).
La valutazione del master, in realtà è solo l'interpretazione di ciò che accade che poi da ogni giocatore sarà vista in modo differente a seconda della prospettiva del pg. IL master si limita a dire ciò che è possibile che accada, saranno poi le decisioni dei pg a indirizzare il gioco verso delle conseguenze che vengono, per così dire da sè. La differenza nell'avere più master mi pare stia nel fatto che c'è in questo caso una moltiplicazione delle possibilità, un mondo quindi più ricco di variazioni, con lo scotto da pagare che ogni prospettiva soggettiva del pg viene di continuo interrotta...

 

[salkaner]

come master, di solito, si, quando do i PX
e.... mi faccio aiutare dai giocatori in questo
e... credo che sia una cosa che aiuta (il valutare),
e... sono sicuro che NON sia indispensabile

sarò abituato troppo bene io, ma così mi hai scritto tutto e niente...

forns no ho capito la domanda.

CMQ provo a rispiegare:
a monte devo pormi la domanda se il "giudizio" del master ci sta nel contratto sociale

Se c'è, OK, allora si applica. Se non c'è, no problem si va avanti senza.

 

[fenna]

Aloa ciquiti!
Anzitutto ciao a tutti.
Mannaggia a voi che mi tornate IT proprio quando mi si completa l'iscrizione.
Vabbè prima dico rispondo alla domanda iniziale poi avdo O.T. anche io.

Ho sempre trovato che l'assegnazione da parte del Master di PX assomigliasse molto al "voto a scuola", sapete quando si è adolescenti (magari qualcuno di voi lo è ancora) e "il professore ce l'ha con me! Sapevo tutto ma...". Non so, trovo spesso che ci sia un elemento sadico, io l'ho adottato a volte è per quello che lo scrivo, in questo tipo di valutazione.
Inoltre di grazia: quali sono i parametri da adottare? Mai una volta che mi venga detto questo da punti e questo no; ovviamente ci sono le eccezioni, come The Shadw of yesterday e il meccanismo delle Keys.

Personalmente preferisco non pormi il problema (se possibile) oppure devo per forza ricorrere ad un principio arbitrario e soggettivo dettato da... bhè gusto.
Aloa!







_____________________________________________________________
O.T.
Una cosa onde evitare di fare confusione.

• Il B.M. è, e rimane, uno strumento per creare GDR da tavolo. Dargli qualsiasi altri tipo di connotato (vedi teoria per spiegare il GDR) è inutile e improduttivo (vedi Ma non spiega tutto). Si rischia di andare a criticare parti che poco centrano con il "lavoro" svolto dal B.M.
  In questo lavoro se la cava egregiamente, sopratutto perché da delle linee guida coerenti e precise per la realizzazione di un gioco.
  
• Le discipline umanistiche hanno affrontato con successo il mondo del GDR, lo stanno osservando con interesse e sono giunti a punti interessantissimi. Ne cito tre.
  • Audienze studies: unendo un approccio multidisciplinare e persone con molto tempo da buttare, si sono collegati prima alla semiotica e alla ricerca di un testo di culto (Eco analisi di Casablanca ad esempio) hanno individuato nelle meccaniche del fandom un accesso priviligiato ad uno spazio immaginato condiviso (ricorda qualcosa?).
  • Psicologia: Winnicott, nel campo psicologico ha sfatato definitivamente un approccio al fandom e alle sue pratiche in senso patologico e con la sua teoria degli oggetti transizionali (e dello spazio transizionale).
  • Ludologia: la ludologia fa un altro lavoro. Non fa il lavoro di spiegare come costruire un GDR, fa il alvoro di spiegare perché l'uomo si interessa al gioco e che tipo di attività è il gioco.
    Prima però di dire che la Ludologia ha fallito sarebbe utile leggere dei testi di ludologia, almeno per poter dire cosa è e cosa definisce. Se non lo si è fatto, meglio non arrivare a conclusioni affrettate.

Ri Aloa!

 

[Domon]

aspetta, non fraintendermi: il motivo per dire "ha fallito" è: hai visto gdr scritti partendo da criteri/osservazioni ludologiche?

 

[Juda]

Domon la risposta alla tua domanda è già contenuta nel post precedente

la ludologia fa un altro lavoro. Non fa il lavoro di spiegare come costruire un GDR

La ludologia è una disciplina critica non un insieme di criteri sulla base dei quali costruire un gioco di ruolo.

Ragazzi scusate, dato che avete letto parecchi volumi possiamo far diventare questa discussione, oltre che interessante anche utile? Un po' di bibliografia su "Ludologia", "Psicologia" applicata al gioco, "Audience studies"? Thanx

 

[Domon]

Domon la risposta alla tua domanda è già contenuta nel post precedente

appunto. può essere utile a creare categorie e definizioni dei gdr, ma non a migliorare le nostre esperienze.

 

[fenna]

Aloa ciquiti!
Un po di bibliografia:
ANTROPOLOGIA/AUDIENCE (fan) STUDIES
- Scaglioni M. TV di Culto, Vita e Pensiero 2006 Milano: consigliato perché da uno sguardo di insieme sull'intero processo, veramente belli sono i capitoli 3-4.
- Winnicot D.W. Gioco e realtà, Armando Roma 2001
- Schechner, r., Performance Theory, Routledge, New York 1988
- Abercroimbe The Autority of Consumer Routledge, Londra
- Jenkins, H. Textual Poacher, Television, fans and partecipatory culture, Routledge, Londra 1992; Sempre di Jenkins acneh questo articolo: www://web.mit.edu/21fms/www/faculty/hen ... oopers.htm
- Carmagnola, F. (a cura di), La fabbrica del cult. Merci da Amare (e da comprare) Ricerca e sviluppo, Mediaset, Milano 1999

LUDOLOGIA
- Johan Huizinga, Homo Ludens (1938), pubblicato anche da Einaudi (Torino, 1949)
- Roger Caillois I giochi e gli uomini, note all’edizione italiana di Giampaolo Dossena (1981)

SEMIOLOGIA
Un qualsiasi manuale di semiotica che tratti l'approccio testuale di Eco.
ECO U:

• Casablanca, o la rinascita degli Dei, in Dalla periferia all'impero Bompiani 1977
• Lector in fabula Bompiani 183
  
  Direi che questo è già un inizio
  Aloa!

 

[Juda]

appunto. può essere utile a creare categorie e definizioni dei gdr, ma non a migliorare le nostre esperienze.

Non direi... anche se non sono un esperto di ludologia direi che non è utile a creare giochi di ruolo ma è utile ad essere consapevoli di cosa succede e cosa spinge l'uomo a giocare: in questo senso dovrebbe aiutare moltissimo, in linea generale, a migliorare l'esperienza di gioco.

 

[Domon]

Non direi... anche se non sono un esperto di ludologia direi che non è utile a creare giochi di ruolo ma è utile ad essere consapevoli di cosa succede e cosa spinge l'uomo a giocare: in questo senso dovrebbe aiutare moltissimo, in linea generale, a migliorare l'esperienza di gioco.

il punto è che queste "spinte" sono l'unica cosa già chiaramente definita. inoltre non definisce rapporti di dipendenza tra gli elementi.

 

[Juda]

il punto è che queste "spinte" sono l'unica cosa già chiaramente definita. inoltre non definisce rapporti di dipendenza tra gli elementi.

Mettiamola così, se sai con sempre maggior precisione cosa crea il desiderio di giocare, ovvero le motivazioni ludiche fondamentali, sai anche cosa, il master (per quanti essi siano) deve far trovare nel gioco ai giocatori per poter soddisfare le loro aspettative. In questo senso la scienza del gioco in generale è tutt'altro che deifinita. C'è ancora chi discute sulla questione se il GdR debba avere come fine una bella storia, il diveritmeto per personaggi a scapito di una storia realistica, oppure altro... anche nel caso in cui il "divertimento" sia l'obiettivo condiviso dovrà ancora trovare una definizione che possa rispecchiare nella pratica ciò che dovrebbe succere. Questa è una questione che si interseca in maniera intima con il sistema di gioco o le dinamiche che possono costituire un gioco in quanto tale. Non è tutto sempre bianco o nero... anche perché all'interno di tutto questo giocano fattori molto personali e se conti che le perone interessate sono sempre più di una, e che quindi ciò che conta è la loro interazione, allora arriverai ben presto a comprendere che i giochi "the Forge" non costituiscono la miglior ricetta per il GdR e neppure quella più evoluta, ma soltanto quella più adatta a delle esigenze condivise da più individui ( tra cui ci sei anche tu...).

 

[Juda]

il punto è che queste "spinte" sono l'unica cosa già chiaramente definita. inoltre non definisce rapporti di dipendenza tra gli elementi.

Mettiamola così, se sai con sempre maggior precisione cosa crea il desiderio di giocare, ovvero le motivazioni ludiche fondamentali, sai anche cosa, il master (per quanti essi siano) deve far trovare nel gioco ai giocatori per poter soddisfare le loro aspettative. In questo senso la scienza del gioco in generale è tutt'altro che deifinita. C'è ancora chi discute sulla questione se il GdR debba avere come fine una bella storia, il diveritmeto per personaggi a scapito di una storia realistica, oppure altro... anche nel caso in cui il "divertimento" sia l'obiettivo condiviso dovrà ancora trovare una definizione che possa rispecchiare nella pratica ciò che dovrebbe succere. Questa è una questione che si interseca in maniera intima con il sistema di gioco o le dinamiche che possono costituire un gioco in quanto tale. Non è tutto sempre bianco o nero... anche perché all'interno di tutto questo giocano fattori molto personali e se conti che le perone interessate sono sempre più di una, e che quindi ciò che conta è la loro interazione, allora arriverai ben presto a comprendere che i giochi "the Forge" non costituiscono la miglior ricetta per il GdR e neppure quella più evoluta, ma soltanto quella più adatta a delle esigenze condivise da più individui ( tra cui ci sei anche tu...).

 

[Juda]

il punto è che queste "spinte" sono l'unica cosa già chiaramente definita. inoltre non definisce rapporti di dipendenza tra gli elementi.

Mettiamola così, se sai con sempre maggior precisione cosa crea il desiderio di giocare, ovvero le motivazioni ludiche fondamentali, sai anche cosa, il master (per quanti essi siano) deve far trovare nel gioco ai giocatori per poter soddisfare le loro aspettative. In questo senso la scienza del gioco in generale è tutt'altro che deifinita. C'è ancora chi discute sulla questione se il GdR debba avere come fine una bella storia, il diveritmeto per personaggi a scapito di una storia realistica, oppure altro... anche nel caso in cui il "divertimento" sia l'obiettivo condiviso dovrà ancora trovare una definizione che possa rispecchiare nella pratica ciò che dovrebbe succere. Questa è una questione che si interseca in maniera intima con il sistema di gioco o le dinamiche che possono costituire un gioco in quanto tale. Non è tutto sempre bianco o nero... anche perché all'interno di tutto questo giocano fattori molto personali e se conti che le perone interessate sono sempre più di una, e che quindi ciò che conta è la loro interazione, allora arriverai ben presto a comprendere che i giochi "the Forge" non costituiscono la miglior ricetta per il GdR e neppure quella più evoluta, ma soltanto quella più adatta a delle esigenze condivise da più individui ( tra cui ci sei anche tu...).

 

[Dweller_in_Eternal_Shadow]

Juda, ma la roba Forgista parla proprio di quello che dici tu ! Ovvero capire ciò che vogliono i giocatore, cercare di dividerli in "gruppi" con aspettative omogenee e creare giochi che si adattino il più perfettamente possibile con le aspettative di UN gruppo, per evitare minestroni che scontentano tutti. Per esempio, Cani nella Vigna è perfetto per chi cerca soprattutto Narrazione, ma ben difficilmente soddisferà chi cerca altro nel GDR.
Che poi i giochi creati utilizzando le teorie Forgiste siano "migliori" in senso intrinseco è discutibile. Di sicuro sono più "focalizzati" e proprio per questo forse funzionano peggio se si è costretti a giocare con gruppi con aspettative "miste", cosa che a mio giudizio capita spesso perché il GDR è, appunto, un'attività di nicchia.

 

[Juda]

Vedi, la mia opinione è, infatti, che non ci sia una vera e propria evoluzione nel gioco, ma che il gioco si stia adattando nelle sue dinamiche alle esigenze di coloro che giocano. Il GdR sta un po' cambiando, la gente non si accontenta più delle solite cose e delle solite dinamiche e delle solite ambientazioni: nascono esigenze molto differenti ed è ovvio che il concetto di GdR abbia dei confini sempre più labili: questo significa solo che stiamo sperimentando per avere degli strumenti non "migliori", ma che sappiano rispondere maggiormente al mutamento delle aspettative. Le aspettative per definizione non sono migliori o peggiori l'una dell'altra e quindi non saranno migliori o peggiori neppure gli strumenti che le esaudiscono: semplicemente saranno più o meno adatti. Paradossalmente per alcuni di noi il gioco "tradizionale" rimane ancora lo strumento migliore per appare le nostre aspettative, ma in questo, per quanto detto sopra, non c'è involuzione o conservatorismo, ma semplicemente voglia di divertirsi.
Con una serie di gusti ed aspettative che cambiano continuamente non ci si può focalizzare dicendo che una cosa è "meglio" dell'altra in maniera oggettiva; semmai la ludologia, la psicologia ecc... saranno strumenti adatti a comprendere e a sviluppare tipologie di gioco alternativo.
In conclusione quello che contestavo a Domon è proprio il penare che il gioco tradizionale o la ludologia sono inutili: non è affatto vero, semmai sono utili solo per un ben determinato tipo di esigenze non "peggiori" nè "obsolete" ma semplicemente differenti da quelle a cui, i giochi di nuova generazione cercano di dare risposta.

 

[Domon]

Mettiamola così, se sai con sempre maggior precisione cosa crea il desiderio di giocare, ovvero le motivazioni ludiche fondamentali, sai anche cosa, il master (per quanti essi siano) deve far trovare nel gioco ai giocatori per poter soddisfare le loro aspettative. In questo senso la scienza del gioco in generale è tutt'altro che deifinita.

uhm... sensato, ma considera che non è usato per il game desugn in nessun genere di gioco. mi sembrerebbe strano possa esserlo solo per i gdr...

C'è ancora chi discute sulla questione se il GdR debba avere come fine una bella storia, il diveritmeto per personaggi a scapito di una storia realistica, oppure altro... anche nel caso in cui il "divertimento" sia l'obiettivo condiviso dovrà ancora trovare una definizione che possa rispecchiare nella pratica ciò che dovrebbe succere.

inrealtà il big model identifica con il contratto sociale l'intenzione di divertirsi INSIEME a "questo gioco". tutto il modello parte da questo presuposto.

l'INTENTO sociale, è invece "cosa intendiamo per "divertirci"?"

In conclusione quello che contestavo a Domon è proprio il penare che il gioco tradizionale o la ludologia sono inutili:

ma non sono inutili. sono solo lenti ad adeguarsi agli atteggiamenti "tecnologici". immobilisti. ma si nota in ogni gioco nuovo che non sia solo un "bel libro da leggere": i design dei giochi forgisti sono sempre più imitati, bene e (spesso, almeno per ora) anche male.

diamine, dnd4 è un inno alla coerenza di design, allo sdoganamento del gioco gamista, e al principio di boss-baker.

senza contare tutte le regole, le strutture, e le condotte di gioco prese a prestito dai giochi forgisti. ma è solo il più evidente. sta succedendo in generale.

Vedi, la mia opinione è, infatti, che non ci sia una vera e propria evoluzione nel gioco, ma che il gioco si stia adattando nelle sue dinamiche alle esigenze di coloro che giocano. Il GdR sta un po' cambiando, la gente non si accontenta più delle solite cose e delle solite dinamiche e delle solite ambientazioni: nascono esigenze molto differenti

questo è dimostrabilmente falso. una delle componenti chiave degli articoli d'essay sul GNS è la testimonianza che queste modalità, queste pulsioni di gioco, esistono da sempre, ma non sono mai state supportate (o quasi mai) a livello editoriale. di motivi ce ne sono svariati, ma uno di quelli per me più convincenti è che il modello attuale è quello più "spremibile commercialmente"

 

[Drascu]

premesso che non ho ben afferrato il contesto preciso in cui collochi la tua domanda , devo purtroppo constatare l'insana abitudine di tanti master a voler applicare i regolamenti peggio dei professori di matematica a scuola , considerando le partite quasi come delle sfide in cui i giocatori sono gli avversari da sconfiggere dimenticando che lo scopo ultimo di QUALSIASI gioco di ruolo è divertirsi e , perchè no , sognare . Io ho esperienza sia come giocatore che come master : come giocatore mi piace cercare di fare sempre le cose più particolari , spettacolari , divfertenti ; come master cerco di permettere di fare altrettanto ai giocatori , senza farli " esagerare " ma sempre nel nell'ottica del divertimento e , soprattutto io CONSIGLIO , NON GIUDICO .

 

[Domon]

quindi concordi che un master che si metta a giudicare (o peggio: un gruppo che si aspetti che sia il master a dare giudizi per tutti) sia generalmente deleterio per il gioco?

 

[linx]

soprattutto io CONSIGLIO , NON GIUDICO .

Sei sicuro? :winkwink_sm:

In quanto master DEVI esprimere dei giudizi nella maggior parte dei giochi di ruolo.
Le regole e le trame delle avventure non coprono ogni aspetto e ogni buon master è chiamato ad esprimere un suo giudizio su centinaia di cose.
I tuoi consigli sono in realtà da leggere come avvertimenti a non proseguire su una strada che PER TE è sbagliata. E se la strada è sbagliata per te lo è per l'intero mondo di gioco.
Ti illudi se pensi di non giudicare!

 

[Juda]

quindi concordi che un master che si metta a giudicare (o peggio: un gruppo che si aspetti che sia il master a dare giudizi per tutti) sia generalmente deleterio per il gioco?

Io non giudico, ovvero dò un giudizio di valore che sono definitivi. Se tu con giudizio intendi un imperativo categorico allora il master non deve giudicare, se invece lo intendi come un giudizio di valore che, raccogliendo spunti e stimoli dal comportamento dei giocatori può cambiare (esattamente come la storia) allora la dinamica del discorso si fa differente.
Io credo che con i nomi si possa cadere facilmente in equivoci quindi ti ho scritto il comportamento che nella pratica il master può tenere e attraverso la cui presenza non viene esercitata una tirannia. Il master non è necessario ma non per questo è completamente inutile: non facciamone un bivio perché dalla figura del master a mio parere c'è ancora molto di buono da tirar fuori per quel che riguarda il GdR.