E' giusto che il master giudichi?

[linx]

Come al solito c'era un buon argomento nel solito thread infinito di D&D4 (intorno a pag 18).
Siamo abituati a Master che SONO il gioco di ruolo e detengono il potere di divinità.
Ma non abbiamo mai pensato al fatto che, in quanto uomini, sono fallaci tanto quanto il resto dei giocatori.
Perchè, senza ragioni di trama nascoste a giustificare un giudizio, un master dovrebbe giudicare cattiva una scelta che a me pare buona?

 

[Torakiki]

In che contesto?

Durante il gioco?

Un master che durante il gioco mi dice " no questo no " senza motivo allora dovrebbe cambiare hobby.

Nella distribuzione di eventuali premi?

Come sopra, a meno che non sia specificato nel regolamento. In Dark Sun ad esempio, ci sono alcuni passi per spiegare come poter interpretare i pg in un mondo dove si guardano in cagnesco anche i vicini di casa. Immagino che siano per dare delle linee guida SIA mai giocatori CHE al master, per aiutare tutti a vivere appieno quell' ambientazione.

Se poi il master si erge a dio del tutto, tipo fate così o morte, allora bisognerebbe spiegargli che esistono anche altri giochi :-?

Nel caso, linx, che non abbia centrato l' argomento, dimmelo, perchè allora credo di non aver capito :roll:

 

[Qwein]

Non capisco il tema... un Master non gioca contro i giocatori li fa giocare. Esiste un regolamento per cui ci si può pure appellare eventualmente. Vero esistono quelle situazioni in cui il Master bara ma salvo sia proprio scarso non lo fa per eliminare i giocatori ma per salvarli da situazioni impossibili. Non mi ritengo un dio, ne mi ritengo un buon master, mi hanno definito bastardo dentro ma questo perchè ho permesso ai giocatori di eseguire azioni oltre i loro limiti. Io non ho mai ...ripeto mai contestato la scelta di un mio giocatore, a volte mi e capitato di far intervenire un npg per cercare di suggerire la possibile pericolosità. Ma non sarei un Master se mi ergessi a semidio e dicessi a un pg.. No!! Quello non lo puoi fare. (Sarei un adoratore di D&d4 ^^)
Magari non ho capito bene il contesto del discorso..... non era chiaro o io sono di coccio... non fateci troppo caso domani mi debbono operare e sono un filino teso.

 

[Solomon]

Come al solito c'era un buon argomento nel solito thread infinito di D&D4 (intorno a pag 18).
Siamo abituati a Master che SONO il gioco di ruolo e detengono il potere di divinità.
Ma non abbiamo mai pensato al fatto che, in quanto uomini, sono fallaci tanto quanto il resto dei giocatori.
Perchè, senza ragioni di trama nascoste a giustificare un giudizio, un master dovrebbe giudicare cattiva una scelta che a me pare buona?

Ci sono in genere due ragioni per cui una singola persona viene chiamata a decidere per un gruppo: perché possiede conoscenze specifiche, o per giungere più velocemente a una decisione.

Mi sembra che tu escluda il caso in cui il giudizio del Master sia fondato su ragioni valide, ma ignote ai giocatori. Negli altri casi, credo che un buon Master dovrebbe cercare di essere la voce del consenso del gruppo, il che significa avere il polso delle opinioni di tutti e fondare su questo il proprio giudizio.
I problemi si hanno quando il Master cerca invece di imporre decisioni che non hanno ragioni "di trama" e che appaiono sbagliate al gruppo intero. E' questa la differenza tra "giudizio" e "arbitrio" (che Domon ritiene questione di lana caprina ma che a me pare molto importante) cui ho accennato nell'altro thread.

 

[EvanielToreador]

..devo dire che non ho mai avuto la sfortuna di avere un master "giudice".
In realtà credo che ogni master dovrebbe usare il buonsenso anche durante la lettura del manuale del gioco scelto.

 

[Domon]

tendenzialmente, non ne parlerei in termini di giusto/sbagliato, ma di "produttivo/controproducente"

e secondo me è controproducente per il divertimento del gruppo (master compreso) che si imponga il peso di giudicare la qualità del gioco altrui al solo master.

 

[linx]

Non giriamoci troppo intorno.
Il concetto base su cui si fonda un gioco di ruolo, a mio parere, è che un Narratore vi racconta ciò che vi succede intorno e come il mondo reagisce alle vostre scelte.

Di fatto quella del master è una tirannia.
Magari hanno fatto pure dei gdr democratici, ma nella maggior parte dei casi, la parola del master deve essere presa a "dato di fatto" perchè la storia funzioni.
I regolamenti, alcuni più, altri meno, danno dei puntelli precisi al master alleggerendo le sue responsabilità ma aumentando la meccanicità del sistema che deve far spesso riferimento al/ai manuali.

Può poi essere, e molte volte lo è, una BUONA tirannia, che tende l'orecchio al volere del popolo dei giocatori, ma sempre di tirannia si tratta.
L'unico modo di contestare le decisioni del tiranno è emigrare o fare un colpo di stato :lol:

 

[NoRaG]

da master posso risponderti in una maniera molto semplice...
MOOOOlte volte...e a me è capitato...succede che il master da buon narratore devi subire tutte le discussioni che si fanno tra i pg, e qui tutto normale e regolare. Ma molte volte..non sò se a voi capita...i pg aproffittano di fare le ronde durante la notte per discutere infinitamente...bene un master da narratore rimane impassivo e vede ciò che accade. in quel caso non giudica ma se dopo mezzora di conversazioni tra pg( metti il caso che ci sia una compagnia di 5 pg e i 2 di ronda dunque svegli inizino a parlare per mezzora non lasciando anche il tempo agli amici di alzarsi) non lamentatevi se una tempesta di vendetta cade proprio su di voi!!! :twisted: :lol:

Cmq a parte questo molte volte sono anche gli stati d'animo dei giocatori che influenzano D&D e il bello è che un giorno puoi anche trovare il pg che seppure buono, quel giorno si trova scazzato e fà magari robe ke non potrebbe e spesso dice ke il master giudica frettolosamente e passivamente le azioni. Il master a differenza dei pg deve avere un ruolo neutrale, da narratore e non influenzare le scelte dei pg ma diciamolo: ogni tanto le avventure durano mesi solo perchè dei pg si sono offesi nella realtà e non nel gioco...poi ditemi voi che decisioni prendere... :roll:

 

[Domon]

Non giriamoci troppo intorno.
Il concetto base su cui si fonda un gioco di ruolo, a mio parere, è che un Narratore vi racconta ciò che vi succede intorno e come il mondo reagisce alle vostre scelte.

no, questo è solo uno dei paradigmi possibili, non l'elemento fondante del gdr. l'elemento fondate, piuttosto, direi che è la creazione di un'immaginazione condivisa attraverso il dialogo di tutti i membri.

vero è che generalmente -storicamente- la ratifica di questo dialogo viene perlopiù da un solo giocatore (il master), ma questo non è ne necessario, ne migliore di altri modi di giocare.

Può poi essere, e molte volte lo è, una BUONA tirannia, che tende l'orecchio al volere del popolo dei giocatori, ma sempre di tirannia si tratta.
L'unico modo di contestare le decisioni del tiranno è emigrare o fare un colpo di stato

nah, basta una semplice rinegoziazione dei poteri in genere ce ne si guadagna un sacco.

Il master a differenza dei pg deve avere un ruolo neutrale, da narratore e non influenzare le scelte dei pg ma diciamolo: ogni tanto le avventure durano mesi solo perchè dei pg si sono offesi nella realtà e non nel gioco...poi ditemi voi che decisioni prendere...

avere a che fare con amici infantili, in un gdr, è sempre problematico. ciò non toglie che spesso è molto meglio affrontare il loro infantilismo insieme, come gruppo, e non come dittatura.

 

[Sol_Invictus]

Non capisco bene la questione. Il gioco di ruolo prevede un'infinità di situazioni in cui sia necessario prendere decisioni che riflettano l'operato dei PG.
Ora, per fare questo esistono sostanzialmente 2 modi: il caso (regole + dadi, 100% imparziali e 0% lungimiranti) oppure il giudizio del master (idealmente 100% lungimirante e sicuramente più che 0% imparziale).

A meno di non avere una master talmente cane da essere incapace, quindi per nulla in grado di prendere decisioni per il bene del gioco (lungimiranti), non vedo alcun motivo per preferire i dadi, se non in rare situazioni come i semplici test, il combattimento, ecc.
Tutto il resto, e specialmente ciò che è narrativamente sfruttabile, è appannaggio del master che ovviamente lo gestisce non perchè è un piccolo Hitler che sfoga le sue manie sul mondo di gioco e sui PG-giocatori, ma perchè lavora per il bene ed il divertimento comune. Una necessità che è insita nel gioco e che non crea alcun problema, a meno di non avere a che fare con dei deficienti (diciamo nel senso che gli manca qualcosa :roll: master o giocatori che siano)..

 

[Torakiki]

Non giriamoci troppo intorno.
Il concetto base su cui si fonda un gioco di ruolo, a mio parere, è che un Narratore vi racconta ciò che vi succede intorno e come il mondo reagisce alle vostre scelte.

E' esattamente quello che penso sia un gioco di ruolo. NON è un calderone di pareri e dialogo come scritto sopra, ma UN narratore che descrive, nel modo più DETTAGLIATO E PIENO possibile, il mondo che i giocatori vedono. E' compito del master quindi fare in modo che tutti i png siano ben contestualizzati e che l' a,biente sembri verosimile.
Il master, oltretutto, è quello che di solito legge manuali su manuali sopratutto per le ambientazioni ( se le usa, io le uso ) e quindi ritengo giusto gli sia perlomeno riconosciuto il suo lavoro.

Non può essere una esperienza condivisa di dialogo tra tutti i membri quando, per esempio, i pg vengono introdotti in una ambientazione che non conoscono affatto.

Tutto questo, comunque, nel mio caso, dove ho giocatori che non sono giocatori di ruolo " professionisti " ( ad esempio: giocatori con i manuali ) e quindi si affidano a me.

E fanno bene, sono un master lungimirante e imparziale. Per me l' importante è il divertimento. 8)

 

[linx]

Ovviamente Sol i giochi di ruolo danno il meglio quando un umano gestisce il ruolo di Narratore. Senò tantovale far fare i tiri di dado al PC e sedersi davanti ad una tastiera o mouse che sia.

Non vedo Domon come un gioco di ruolo possa prescindere dalla figura di un Narratore unico.
Se il "mistero" e le conoscenze fossero in mano a tutti i giocatori sarebbe un gioco da tavolo.
Nè come una "rinegoziazione di poteri" possa favorire il fatto che la parola del master deve essere insindacabile, perchè i giocatori potrebbero non essere a conoscenza di elementi fondamentali al giudizio.

Continuo a sostenere che il meglio che si possa ottenere sia un buon tiranno (tiranno non è sinonimo di Hitler, Sol).
Anche perchè, sinceramente, non vedrei di buon occhio la discussione parlamentare democratica per stillare il miglior modo di risolvere ogni situazione.

 

[Torakiki]

non vedrei di buon occhio la discussione parlamentare democratica per stillare il miglior modo di risolvere ogni situazione.

Concordo. I pg ( sembra brutto dirlo, ma non fraintendetemi ) è necessario che stiano " un gradino sotto " , che non sappiano tutto quel che c' è da sapere, che si AFFIDINO nelle mani di un Master di fiducia.

Questo è gioco di ruolo, ed è per questo che amo fare il master.
Se ogni volta che il master prende una decisione i giocatori si mettono tutti democraticamente a dire la loro.... bhè... non sarebbe più finita! :lol:

 

[Sol_Invictus]

Continuo a sostenere che il meglio che si possa ottenere sia un buon tiranno (tiranno non è sinonimo di Hitler, Sol)

Ma io sono completamente d'accordo. Il mio sarcastico riferimento ad Hitler era appunto per sottolineare che il master "tiranneggia" non per sadismo o manie di onnipotenza, ma proprio invece perchè è un buon tiranno. Ed ogni contestazione di potere ad un bravo master la trovo ridicola oltre che controproducente: il master è lì per un motivo ben preciso, e non può certo essere sostituito da regole automatizzate o da un consiglio democratico dei giocatori (un'idea a dir poco...sciocca).
Per quel poco che mi conosci, ti pare mai che io possa essere sfavorevole alla figura di un (buon?) tiranno?!

 

[Qwein]

Boh...non so, non ho mai pensato di tiranneggiare, ma semplicemente di creare una storia con inghippi e soluzioni per far divertire il gruppo. Non lo so, tra tanti topic forse un pelino provocatori ^^ questo mi pare fiacco. Fa caldo ^^ Non vedo un motivo di discussione, come non vedo tirannie e o chi si cala nel ruolo di Master come semidio che si permette di emettere sentenze o giudicare l'operato dei giocatori. Oddio può pure essere che esista chi gioca cosi. Ma penso offra ai suoi amici e giocatori un pessimo gioco. Io mi diverto forse più dei giocatori a farli giocare, ma e questo il mio ruolo fare giocare non giocare. Pare una stupidaggine ma e più profondo di quanto appaia. Se poi si vuole sottointendere che nei giochi si possa vedere il Master come figura elitaria rispetto ai giocatori che non hanno voce in capitolo... anche questo non trova senso se il Master e i giocatori sanno cosa stanno giocando. E ovvio che se i giocatori vogliono non fare scelte di gioco ma che so... dietro quella porta vogliono trovare un determinato mostro, o essere loro a dire cosa troveranno, non stiamo parlando di gdr ma magari di un Advanced Heroquest, bello per i suoi tempi mi ci sono divertito parecchio, ma non regge un discorso simile nei riguardi del gdr. Io almeno la vedo cosi, ma qui ho visto molti modi diversi dai miei di valutare l'essere Master e i giochi di ruolo, quindi diciamo questo e il mio metodo.

 

[linx]

Questo topic è scaturito da una discussione nel thread mostruoso.

Domon sosteneva che il fatto che qualcuno possa giudicare se l'operato degli altri è buono o meno non è propriamente positivo.
Perchè il suo giudizio dovrebbe essere giusto?
Perchè tutti noi qui, in genere, nelle nostre discussioni, consideriamo che un buon master è in grado di fare grandi cose e si esprime al meglio se non troppo imbrigliato dalle regole.
E ciò è vero.

Ma non tutti possono essere fortunati. Tutti i master sono tiranni. Non tutti sono buoni.
Non mi pareva poi cattiva l'argomentazione di Domon.
E' solo che non penso esistano possibilità di proteggere i giocatori dai cattivi tiranni.

 

[GabrielePellegrini]

Come al solito c'era un buon argomento nel solito thread infinito di D&D4 (intorno a pag 18).
Siamo abituati a Master che SONO il gioco di ruolo e detengono il potere di divinità.
Ma non abbiamo mai pensato al fatto che, in quanto uomini, sono fallaci tanto quanto il resto dei giocatori.
Perchè, senza ragioni di trama nascoste a giustificare un giudizio, un master dovrebbe giudicare cattiva una scelta che a me pare buona?

Quando decidi di giocare si instaura automaticamente una specie di contratto tra i partecipanti al gioco. Bè magari non subito, cioè se non hai mai giocato ad un gdr quantomeno devi capire a cosa stai giocando, ma poi se intendi continuare a giocare praticamente "sottoscrivi" (in senso lato) un contratto nel quale ti atterrai a certi comportamenti (sia a livello sociale che nel gioco) e ti aspetterai certi comportamenti dagli altri partecipanti.
Questo per dire che nei giochi di ruolo "classici" tu sai e accetti che il GM sia il supremo giudice del gioco.

Tuttavia puoi cambiare stile di gioco e puoi orientarti verso gdr in cui la spartizione delle credibilità (ossia quello che è lecito che un partecipante possa affermare in game) e delle autorità narrative sia diversamente distribuita tra i partecipanti.

Per determinati stili di gioco il fatto che il GM abbia tutto questo potere decisionale è certamente deleterio.

Poi riguardo alla fallacia del giudizio degli uomini l'argomento è spinoso. Anche proponendo una decisione di gruppo distribuita tra i partecipanti dovresti comunque adattarti ad una decisione quantomeno a maggioranza, eppure anche la maggioranza può emettere giudizi fallaci. E quindi perché la maggioranza dovrebbe giudicare cattiva una scelta che a me pare buona?

 

[Domon]

Ma non tutti possono essere fortunati. Tutti i master sono tiranni. Non tutti sono buoni.
Non mi pareva poi cattiva l'argomentazione di Domon.
E' solo che non penso esistano possibilità di proteggere i giocatori dai cattivi tiranni.

guarda che l'idea del master "cattivo tiranno" è tutta vostra. quello che dico io è che il master ha già il suo bel daffare, e siccome in genere non è un superuomo, trovo controproducente oberarlo anche con la responsabilità di decidere cos aè una buona giocata e cosa no, specialmente quando il gruppo nella sua interezza lo fa molto meglio e più facilmente (in quanto, quando lo fa il master, lo fa cercando di indovinare cosa direbbe PROPRIO IL GRUPPO NELLA SUA INTEREZZA, no?)

Non capisco bene la questione. Il gioco di ruolo prevede un'infinità di situazioni in cui sia necessario prendere decisioni che riflettano l'operato dei PG.
Ora, per fare questo esistono sostanzialmente 2 modi: il caso (regole + dadi, 100% imparziali e 0% lungimiranti) oppure il giudizio del master (idealmente 100% lungimirante e sicuramente più che 0% imparziale).

delle buone regole sono 100% imparziali e 99% lungimiranti.
guarda cani nella vigna, per esempio
certo, se uno è ostaggio di sistemi di regole bacati, è ovvio che debba affidarsi al master...

Non vedo Domon come un gioco di ruolo possa prescindere dalla figura di un Narratore unico.

ah boh. prova shock, polaris, committee for the exploration of misteries, capes, universalis...

magari un'idea ti viene...

Se il "mistero" e le conoscenze fossero in mano a tutti i giocatori sarebbe un gioco da tavolo.

mica tutti giocano per scoprire un mistero...

Nè come una "rinegoziazione di poteri" possa favorire il fatto che la parola del master deve essere insindacabile, perchè i giocatori potrebbero non essere a conoscenza di elementi fondamentali al giudizio.

e con il giusto tipo di ridistribuzione dei poteri, potrebbe essere anche il master a non conoscere elementi fondamentali di giudizio...

Non può essere una esperienza condivisa di dialogo tra tutti i membri quando, per esempio, i pg vengono introdotti in una ambientazione che non conoscono affatto.

ah beh. ovvio. se solo uno conosce le regole e solo uno è interessato a usarle e solo unp è interessato a creare la storia, ecc ecc...m il gdr puramente mastercentrico non è la soluzione migliore, è l'unica che funzioni. e non ne vorrei nessun altra: mi fa addormentare così bene!

e non può certo essere sostituito da regole automatizzate o da un consiglio democratico dei giocatori (un'idea a dir poco...sciocca).

vero. per fortuna ci sono altri metodi, come la suddivisione dei GM task o dei poteri narrativi...

Poi riguardo alla fallacia del giudizio degli uomini l'argomento è spinoso. Anche proponendo una decisione di gruppo distribuita tra i partecipanti dovresti comunque adattarti ad una decisione quantomeno a maggioranza, eppure anche la maggioranza può emettere giudizi fallaci. E quindi perché la maggioranza dovrebbe giudicare cattiva una scelta che a me pare buona?

beh, ma infatti mica funzionano "a maggioranza", i gdr che distribuiscono i poteri del master

 

[Sol_Invictus]

Hum, se pensi che un regolamento possa gestire autonomamente e senza il minimo intervento umano il 99% delle pressochè infinite situazioni, più o meno estreme, che si possono trovare in un'avventura...direi che hai una visione decisamente troppo ottimistica del manuale come bibbia. Non vedo affatto, peraltro, la necessità di cercare un sistema del genere, mi sembrerebbe di giocare ad un gioco testuale per computer in cui devo solo stare seduto e dire dove vado, chi meno, con chi parlo, e il resto lo fa tutto lui: piatto, triste ed inutile in un gdr da tavolo.

Poi non capisco dove sia il problema nel "oberare" il GM di lavoro. Non si tratta affatto di oberare, è il suo compito ed il suo divertimento! E prendere decisione ne è una parte sostanziale. Il GM crea l'avventura - e già qui al 100% decide cosa fare e cerca di indovinare i gusti dei PG, quindi in ogni caso è inutile sperare di togliergli questo ruolo - il GM anima e fa reagire il mondo i gioco, il GM valuta il gioco nel suo insieme e prende preziosissime decisioni extra-dado, cosa che *nessun* regolamento potrà ovviamente mai fare con la stessa flessibilità, lungimiranza e fantasia di una persona, nonostante il tuo parere (no, nemmeno Cani nella Vigna, che al limite ha il pregio di essere dinamico, leggero e originale, ma di certo non ha la bacchetta magica e non mi pare faccia comunque gridare al capolavoro).

In tutto questo non vedo proprio nessun peso nè responsabilità gravosa, solo la parte di gioco e di divertimento del GM.

 

[Falcon]

Bho, 'sta cosa del master tiranno mi convince poco... o meglio per nulla. :-?
A me capitano intere sessioni dove la narrazione è più in mano ai giocatori che a me, liberi di scegliere la strada che preferiscono e soprattutto di occupare il tempo come vogliono ("oggi ci va di fare un giro per locande", oppure, "preferiamo continuare a svolgere il nostro lavoro qualche mese per mettere da parte qualche moneta e poi ripartire a Primavera).
In questi casi il mio "immane" compito si concentra sul dare vita ai Png che incontrano (basandosi sui luoghi che loro intendono visitare). In questo caso sono io ad essere in balia dei giocatori, ma non per questo li vedo come tiranni. :grin:

Il mistero è una componente che appare in una campagna, ma in genere non la permea (tranne magari in specifici Gdr investigativi). A mio avviso un buon master ha il compito di "sviluppare la storia" e "non il potere di scegliere il flusso degli eventi".