Dungeon World ha la regola 0?

[bosao]

EDIT: scusate non avevo letto il post di Galdor che la discussione era aperta solo per Zaidar, rimosso il mio post fino a nuovo ordine.

 

[crotalo]

@Zaidar: secondo me l'unica cosa veramente importante è che ti sia chiaro che non puoi mettere cose (fare le tue mosse) in DW quando vuoi ma solo quando il regolamento ti dice che puoi (cioé quando i giocatori non agiscono o quando falliscono). Se questo ti è chiaro bene altrimenti rivedi un po' le regole ... non c'è cosa peggiore di provare un gioco giocandolo diverso da come è scritto e poi dire che non è un bel gioco

 

[xarabas81]

io ho cambiato spesso i dadi fallout a Cani nella Vigna e dunque non giocavo a Cani nella Vigna (perchè faceva figo in quel momento)

infatti, nongiocavi a cnv.

se lo facevi di nascosto, stavi applicando una regola 0 che nel regolamento non c'è (in D&D c'è, in cnv no).

se lo facevi consapevolemnte insieme agli altri, avevate cambaito le regole del gioco per giocare a qualcosa i simile ma che non era cnv (e poi ci credo che vengono fuori cose tipo che i giochi forgiti son tutti uguali ci si raccontano delle belle storie, se si giocano tutti allo stesso modo o come ci torna meglio al momento, ci tornerà meglio sempre allo stesso modo, dopo anni ed annia giocare inq uel modo).

in realtà in un gioco del genere non ne vedo neanche il motivo di afre una cosa del genere, a meno che tu non spingessi affinchè le cose andassero in un determinato modo, ma a quel punto meglio D&D sicuramente.

 

[Eishiro]

ma quanti siete? ma vi mettete d'accordo? (si lo so è una domanda retorica)

 

[TomJoad]

se lo facevi consapevolemnte insieme agli altri, avevate cambaito le regole del gioco per giocare a qualcosa i simile ma che non era cnv

di simile e probabilmente meglio. ma non meglio in assoluto, meglio per lui ed il suo gruppo... che, alla fine della fiera, è l'unica cosa che conta davvero.

 

[Moreno]

Queste discussioni sembrano sostanzialmente ridicole (e a volte lo sono: ottimo e chiarificatore l'esempio del tipo che dice che nella Sacher ci vanno le cipolle perchè lui se vuole può mettercele), ma hanno un risvolto negativo, se non davvero venefico.

Come affermato da molte persone in questo thread (persone che poi magari in altri thread l'hanno negato decisamente), molte delle sedicenti "prove" fatte di giochi forgiti, sono state in realtà ridicole pagliacciate in cui il GM cambiava le regole "perchè in un gdr si fa così", e poi, visto che le SUE regole improvvisate e abborracciate non funzionavano bene, si sono scritte assurde "recensioni" (come recensire la sacher dopo aver mangiato cipolla, appunto), si tirano fuori strampalate "conclusioni", si ammorbano i forum per anni e anni di affermazioni insensate, si scatenato polemiche grottesche su "cosa c'è in un gioco" (per poi scoprire che la persona che ti ha fatto perdere tempo a discutere per 5 pagine di un regolamento... quel regolamento non l'ha mai seguito, sta giocando ad una cosa che si è inventato lui)

Per questo dico che mi sto rendendo conto dell'inutilità del discutere di sistemi di gioco con chi sempre, pervicacemente, in tutta la sua vita ha giocato sempre allo stresso gioco allo stessa maniera, e per questo si ritiene un "esperto"...

Parliamoci chiaro: questo è un hobby che per decenni (ma NON dalla nascita, ma solo da quando politiche commerciali iper-speculative hanno imposto la pubblicazione di giochi e moduli non playtestati, che bisognava "spacciare" in qualche maniera ai GM) si è basato completamente sul barare, sul mentire ai tuoi amici e ingannarli durante il gioco, sul considerarsi puù bravo e superiore agli altri al tavolo tanto da guidarli come vitelli con l'anello al naso per fargli fare quello che vuoi tu.

Questo non è senza conseguenze. Non puoi basate un hobby sulla disonestà e l'inganno per decenni, e poi pensare che sia facile instaurare un discorso franco e onesto sulle regole, senza incontrare resistenze come queste.

Questi thread non sono che la naturale estensione della regola zero, dal tavolo al forum. Da "decido io cosa succede in gioco, me ne frego di quello che è scritto nel manuale, o di quello che fanno i giocatori", a "decido io cosa vuol dire la parola che usate, o cosa dice un certo gioco, me ne frego di quello che è scritto nel manuale", il passo è breve.

 

[xarabas81]

ma quanti siete? ma vi mettete d'accordo? (si lo so è una domanda retorica)

la domanda più che retorica mi sembra provocatoria.

(per inciso, ma lo ripeto ad ogni post simile, io ai giochi forgiti ci ho giocato qualche volta sporadicamente e basta, gioco a D&D, a warhammer fantasy, a cthulhu, etc con il mio gruppo e mi diverto pure, ma questo non implica che debba per forza di cose essere pro o contro all'uno o all'altro, semplicemente leggo, mi informo ed esprimo giudizi cercando di essere il più oggettivo possibile)

 

[TomJoad]

si è basato completamente sul barare, sul mentire ai tuoi amici e ingannarli durante il gioco, sul considerarsi puù bravo e superiore agli altri al tavolo tanto da guidarli come vitelli con l'anello al naso per fargli fare quello che vuoi tu

se questa è la tua esperienza personale, mi dispiace tanto per te. per me sono sciocchezze.

Probabilmente c'era uno del tuo gruppo che voleva imporsi sugli altri e ha trovato il gdr come modo per farlo. Meglio fare il master che il bullo di strada, ma alla fine il fulcro del suo essere bullo non cambia di una virgola, cambia la forma ma non la sostanza.

Nei gruppi "normali" o almeno in tutti quelli (e sono centinaia) di cui ho esperienza, la procedura corretta è:
1- si compra il nuovo gioco di ruolo / manuale nuovo dividendo le spese in parti uguali
2- lo si legge tutti insieme
3- ci impegniamo per capirne ogni singola regola
4- ci facciamo 2 o 3 cronache di durata variabile ma tendente al corto (un paio di mesi al massimo) con master a turno
5- si analizza tutti insieme cosa non ci piace
6- si propongono modifiche
7- si discutono le modifiche
8- si approvano/bocciano/emendano le modifiche
9- altre 2 o 3 cronache con le home rules
10- se è andato tutto bene si inizia la campagna che potenzialmente potrebbe durare per anni

se ad un certo punto ci troviamo di fronte ad un gioco che non ci piace nemmeno modificandolo, molto semplicemente ripartiamo dal punto 1.

NB. da questo processo creativo di lateral thinking non è sfuggito un solo gioco: non un gdr, non un gdt, non un board game. niente di niente. noi siamo felici così in associazione, tutti.

 

[Mr_Gogio]

Parliamoci chiaro: questo è un hobby che per decenni (ma NON dalla nascita, ma solo da quando politiche commerciali iper-speculative hanno imposto la pubblicazione di giochi e moduli non playtestati, che bisognava "spacciare" in qualche maniera ai GM) si è basato completamente sul barare, sul mentire ai tuoi amici e ingannarli durante il gioco, sul considerarsi puù bravo e superiore agli altri al tavolo tanto da guidarli come vitelli con l'anello al naso per fargli fare quello che vuoi tu.

in realtà no e le politiche iper spculative hanno fatti si che da 4 gatti oggi tu potessi parlare di un gioco in un forum dunque ci andrei con i piedi di piombo prima di criticare politiche che hanno portato un gioco casaingo di casa Gigax a tutte le case del pianeta

i stessi new wave esisterebbero oggi senza una base tradizionale? ci si sarebbe posti delle domande se non dopo il grosso boom anni 90?

io dico che oggi senza "quel che c'è stato" starest tutti a giocare a carte ,boccie o bene che vada a qualche videogame

dunque almeno per come la penso rispetto su ciò che c'è stato è d'obbligo

Sul barare e i playtest... semplcimente è roba che la fanno i giocatori ancor prima che vengano pubblicate ufficilamente

io modificavo regole a D&D ,aggiungevo,variavo e facevo come mi pare da HQ in poi ...dunque tutto quello che è venuto dopo "ce lo siam cercato noi"

Per questo dico che mi sto rendendo conto dell'inutilità del discutere di sistemi di gioco

.."son stufo, son stufo me ne vado,me ne vado" ma stai ancora qua a puntializzare ...non dico vattene ma almeno si coerente con te stesso specie se vai per proclami

e per inciso non aiuta alla discussione sapere cosa tu pensi di noi ...anzi allunga il brodo di brutto.

perciò deciditi...

Questo non è senza conseguenze. Non puoi basate un hobby sulla disonestà e l'inganno per decenni, e poi pensare che sia facile instaurare un discorso franco e onesto sulle regole, senza incontrare resistenze come queste.

barare e nell'indole umana non di certo è un prodotto commerciale

si bara ovunque anche in posti dove vigono regolamenti ferrei e leggi severe

hai presente il "non calpestare le aiuole" e poi ci trovi il ragazzino che divertito gioca a pallone? ecco io do ragione al ragazzino perchè sostanzialmente si diverte e si fottessero le aiuole

Da "decido io cosa succede in gioco, me ne frego di quello che è scritto nel manuale, o di quello che fanno i giocatori", a "decido io cosa vuol dire la parola che usate, o cosa dice un certo gioco, me ne frego di quello che è scritto nel manuale", il passo è breve.

ovvio ..pago della carta straccia a 30 e passa uero permetti che nessuno mi viene a imporre come usarla

e questo vale ovunque...si modificano console, videogame, auto ,sport e giochi di ruolo

hai scoperto l'acqua calda amico mio

 

[Moreno]

Su invito di Galdor, taglio e incollo un post da un altro thread... (da qui, per l'esattezza)

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Il guerriero Aldus si trova ad un incrocio. Può andare a destra o sinistra.

il fatto che possa decidere da solo di andare a destra... è regola zero?

No. Io direi che sarebbe regola zero se NON POTESSE. Cioè se il GM potesse muovere il suo personaggio come una pedina, dicendo "no, tu vai a sinistra, perchgè la mia avventura dice così"

Andiamo avanti. Dopo che il giocatore ha detto che Aldus va a destra... il personaggio va effettivamente a destra, o il GM gli "rovescia al volo" di nascosto la mappa della città, rendendo totalmente ininfluente la sua scelta e facendolo in pratica andare a sinistra?

In questi giorni si sono fatti thread su thread sul fatto che il personaggio che va a destra... va a destra, è "regola zero", perchè il giocatore si permette di prendere decisioni per il suo personaggio. io direi invece che questa idea deriva dall'essere tanto abituati alla regola zero dal considerare "normale" che il giocatore non possa in realtà decidere un tubo, e quindi il fatto di avere un giocatore che conta qualcosa... pare una violazione delle regole! :lol: :lol:

Andiamo al combattimento. Con gli esempi visti sopra. Se il giocatore dice "voglio tagliargli la gamba", tira e fa il risultato richiesto per l'azione... è regola zero? Perchè ha deciso lui dove mirava il suo personaggio?

Mentre invece in D&D, dove non può decidere, ma è il GM a decidere, a suo arbitrio, cosa succede durante il combattimento... non sarebbe regola zero?

OK, direi che questo lo rende ufficiale: in questo hobby hanno rovesciato il senso stesso delle parole... :roll:

 

[TomJoad]

stiamo parlando di modifiche strutturali e strutturate alle regole o stiamo parlando di aria fritta inventata ad hoc tanto per dimostrare tesi fantasiose?

mi sembra la seconda onestamente...

 

[xarabas81]

stiamo parlando di modifiche strutturali e strutturate alle regole o stiamo parlando di aria fritta inventata ad hoc tanto per dimostrare tesi fantasiose?

mi sembra la seconda onestamente...

in realtà stavamo parlando di regola 0, che non è una modifica strutturale e struuturata delle regole, tanto che un giorno posso applicarla in un modo (ad esempio abbansado i Pf di un mostro per non far decimare il gruppo in uno scontro che io master reputo poco importante) ed il giorno dopo in un altro (ad esempio alzando i TxC e le difese di un nemico che altrimenti verrebbe socnfitto troppo facilmente). naturalmente tutto questo senza dirlo al gruppo e con la speranza che non se ne accorga nessuno o che, eventualmente, facciano finta di non accorgersene perchè consapevoli ed abituati a tal modo di procedere.

in D&D mi è capitato più volte di farlo, mi spiece, ma dal mio punto di vista si è reso necessario per vari motivi: regole lacunose ed improprie che davano risultati fuori luogo, speranza di aumentare il divertimento al tavolo di gioco, etc.

se un gioco non mi costringe a fare questi salti mortali (più o meno, dopo qualche tempo divengono cose semplici e banali) ben venga.

 

[TomJoad]

in realtà stavamo parlando di regola 0, che non è una modifica strutturale e struuturata delle regole

umh forse stiamo parlando di 2 regole 0 diverse. quella di cui parlo io è quella che dice "se c'è una regola in questo manuale che non ti piace sentiti libero di cambiarla", il che non vuole dire necessariamente:

senza dirlo al gruppo e con la speranza che non se ne accorga nessuno o che, eventualmente, facciano finta di non accorgersene perchè consapevoli ed abituati a tal modo di procedere.

ma vuol dire che, in base alle dinamiche relazionali interne ai vari gruppi, ci può essere il bullo di turno che cambia quello che gli pare, come gli pare, quando gli pare; o vuol dire che le persone "normali" parlano delle cose che non gli piacciono e, se del caso, le cambiano.

mi sembra talmente evidente che non dovrebbe essere nemmeno necessario starne a parlarne. mi dispiace per chi ha avuto esperienze traumatizzanti, davvero. ma non è colpa del design, è colpa della natura della/e persona/e.

 

[Eishiro]

ma quanti siete? ma vi mettete d'accordo? (si lo so è una domanda retorica)

la domanda più che retorica mi sembra provocatoria.

(per inciso, ma lo ripeto ad ogni post simile, io ai giochi forgiti ci ho giocato qualche volta sporadicamente e basta, gioco a D&D, a warhammer fantasy, a cthulhu, etc con il mio gruppo e mi diverto pure, ma questo non implica che debba per forza di cose essere pro o contro all'uno o all'altro, semplicemente leggo, mi informo ed esprimo giudizi cercando di essere il più oggettivo possibile)

la domanda retorica e se si mettono d'accordo

 

[xarabas81]

in realtà stavamo parlando di regola 0, che non è una modifica strutturale e struuturata delle regole

umh forse stiamo parlando di 2 regole 0 diverse. quella di cui parlo io è quella che dice "se c'è una regola in questo manuale che non ti piace sentiti libero di cambiarla", il che non vuole dire necessariamente:

senza dirlo al gruppo e con la speranza che non se ne accorga nessuno o che, eventualmente, facciano finta di non accorgersene perchè consapevoli ed abituati a tal modo di procedere.

ma vuol dire che, in base alle dinamiche relazionali interne ai vari gruppi, ci può essere il bullo di turno che cambia quello che gli pare, come gli pare, quando gli pare; o vuol dire che le persone "normali" parlano delle cose che non gli piacciono e, se del caso, le cambiano.

mi sembra talmente evidente che non dovrebbe essere nemmeno necessario starne a parlarne. mi dispiace per chi ha avuto esperienze traumatizzanti, davvero. ma non è colpa del design, è colpa della natura della/e persona/e.

guarda:

Regola 0 o Regola d'oro = regola prevista in alcuni gdr in cui viene espressamente previsto/scritto nel Manuale di gioco che il Master/Narratore possa cambiare/ignorare le regole durante la seduta, a piacimento e/o di nascosto.

questa è la definzione sul glossario di questo forum.

all'inzio della discussione ne è stata data anche una definizione leggermente diversa ma forse più esaustiva.

forse te lo sei perso, ma cambaire la regola d'accordo e giocare a D&d ad esempio ignorando l'ingombro, non è applicare la regola 0, è giocare a qualcosa di differente da D&D, in cui l'ingombro non conta, ma per cui tutti al tavolo ne sono consapevoli e tale regoa non cambia durante le sessioni.

se una votla stabilita questa regola, prima di inziare, mi arriva il master a dun certo punto e mi dice, ma gaurda che tu affoghi se attraversi quel lago, perchè hai un carico che ti da -30 alla prova di nuotare, allora il master sta applicando al regola 0,perchè cambia durante la sessione, a suo piacimento una regola che avevamo stabilito tutti insieme 8anche se non cì'era nel manuale).

lo chiamano drift, hack, etc.

 

[Pippo_Jedi]

ma non è colpa del design, è colpa della natura della/e persona/e.

Ciao.
Personalmente consiglio ai moderatori di chiudere la discussione in quanto è fuori da ogni grazia di binario ragionevole... se la gente vuole parlare di cos'è la regola zero vada altrove... dopo 5 pagine chi crede che in DW ci sia la regola zero accetti semplicemente, anche senza capirlo, che non c'è. Non è che andate ogni giorno a contestare il fantasma di Einstein perchè la gravità generale vi torna poco...