"Dipendenza dalla lingua": non è un difetto

[beorn]

Mi permetto di segnalare questo mio articolo sui "difetti".
Personalmente credo che alea, interazione, dipendenza dalla lingua siano tutti "tratti" e non difetti.
Poi è ovvio che, la presenza eccessiva di interazione diretta, alea e in-game text (ma anche i loro opposti, cioè l'assenza di interazione o fattori casuali, o la forzata iconizzazione di qualsiasi cosa) possono generare problemi.
Insomma: mentre un "tratto" può piacere o no, un "difetto" invece può essere ignorato, può essere "bilanciato" da tanti fattori positivi, ma preso singolarmente difficilmente piacerà a qualcuno.

quoto le tue parole!

 

[Cinghialone]

Siamo tutti concordi nel non definiree la durata come.difetto assoluto, stesso discorso per la lingua, o per l'interazione limitata, e ne potremmo dire tante altre.. Quindi dove voglio arrivare, l'elenco dei difetti che troviamo a fine recensione, va preso per quello che è: un punto di vista personale.del gioco!

 

[Izraphael]

Dal mio personale punto di vista, l'essere indipendente dalla lingua può essere in certi casi in difetto, perché spesso i giochi fatti volutamente in questo modo (anche per risparmiare sui costi di stampa facendo una versione unica in tutto il mondo), hanno icone che possono essere poco chiare, e quindi mi costringono mentre gioco a guardare il manuale per ricordarmi che significa l'icona, quando magari un testo sarebbe stato molto più chiaro.

Il punto in generale è che se è un difetto "dal tuo punto di vista", non è un difetto ma una cosa che non ti piace, e su questi punti imho c'è molta confusione (e il dibattito anche fra autori è spesso ancora aperto).

Esempio: ho giocato da poco a Quarriors, c'è molta fortuna, questo può piacere o meno ma non è un "difetto". Dire che "secondo me è un difetto tutta questa alea" è un po' fuorviante, dire "a me non piace essere così in balia del tiro dei dadi" è sicuramente più "corretto".
Sempre in Quarriors, soprattutto con alcuni set c'è un runaway leader da paura, con annessa eliminazione de facto, perché dadi costosi = dadi forti = più punti, più facili = cullare i dadi deboli. Il RL così marcato è un difetto (oppure trovatemi qualcuno che dice "mi piace un casino quando nessuno può fermare chi sta vincendo tanto che chi vince distacca gli altri senza speranza di recupero, è proprio una figata!"). Magari però sui difetti splittiamo...

Sulla dipendenza dalla lingua: quello che citi è giusto, ma il difetto (tipo quello di RFTG) è la fiddliness "fisica" (o di lettura), dovuta alla mancanza di testo.
Insomma: insisto che secondo me se c'è testo o no non è un difetto a priori, diventa un difetto quando inserisce fattori che in qualche modo peggiorano l'esperienza di gioco.

 

[Peppe74]

Dal mio personale punto di vista, l'essere indipendente dalla lingua può essere in certi casi in difetto, perché spesso i giochi fatti volutamente in questo modo (anche per risparmiare sui costi di stampa facendo una versione unica in tutto il mondo), hanno icone che possono essere poco chiare, e quindi mi costringono mentre gioco a guardare il manuale per ricordarmi che significa l'icona, quando magari un testo sarebbe stato molto più chiaro.

Può essere un problema soprattutto per chi gioca a parecchi giochi diversi, chiaramente se giochi spesso agli stessi giochi, anche l'icona più criptica alla fine la impari.

Perfettamente d'accordo
Una cosa è fare un gioco di un'eleganza estrema come Caylus dove pochi simboli ti fanno giocare senza problemi, con una vera dipendenza dalla lingua, una cosa è mettere 20 sgorbi diversi su 5 0carte, che "dovrebbero" rendere il gioco indipendente dalla lingua.

Secondo me le sfumature tra "quello che secondo me" è un difetto o quello che "oggettivamente" è un difetto sono troppo labili. Ho letto con attenzione l'articolo di Valtriani, interessante sotto molti aspetti. Stavo ripensando, come fa anche lui nell'articolo, ai giochi che più mi piacciono:
in "Age of Steam" di fatto un giocatore che sbaglia i primi turni (e mi è capitato di vederlo fare anche a giocatori esperti) può essere o in concreto eliminato (bancarotta), o "di fatto eliminato", nel senso che gioca tutta la partita in affanno, senza avere più la possibilità di ripreendersi. QUesto rientra nell'’Effective Player Elimination ....quindi un grava errore di progettazione del gioco?
W Age of Steam e W i difetti nei giochi :lol: Per me è più inquadrabile come una caratteristica di un gioco: significa che Age of Steam ha una curva di apprendimento abbastanza ripida e per il quale è importante selezionare le persone al tavolo (o se preferite scegliere bene il gioco in base alle persone con cui dovete giocare)

Un po' di tempo fa abbiamo fatto un discorso analogo sul killmaking/kingmaking

 

[Izraphael]

Ho splittato qui: http://www.goblins.net/modules.php?name ... ly&t=57105

 

[HungryGhost]

Però... se un gioco è fortemente dipendente dalla lingua e non ne esiste una versione italiana, per il mercato italiano quello è oggettivamente un difetto.

 

[Galdor]

La soluzione, in realtà, sarebbe semplice, ed è quella utilizzata anche per il "fattore alea".

Talvolta, infatti, nei difetti si legge "forte presenza del fattore alea"
con l'aggiunta, fondamentale:
"per chi lo considera un difetto"

La stessa formula si può utilizzare per la "dipendenza della lingua"

Difetti:
"dipendenza dalla lingua inglese, per chi lo considera un difetto" :idea:

 

[Izraphael]

La soluzione, in realtà, sarebbe semplice, ed è quella utilizzata anche per il "fattore alea".

Talvolta, infatti, nei difetti si legge "forte presenza del fattore alea"
con l'aggiunta, fondamentale:
"per chi lo considera un difetto"

La stessa formula si può utilizzare per la "dipendenza della lingua"

Difetti:
"dipendenza dalla lingua inglese, per chi lo considera un difetto" :idea:

Non sono d'accordo.
"Per chi lo considera un difetto", usato in questo modo, andrebbe usato in ogni frase.
"ci sono delle pedine, per chi lo considera un difetto"

Preferisco di gran lunga il sistema per cui io ti dico quanto in-game text c'è, poi sei tu che valuti se è un difetto.
Anche perchè l'esistenza del testo va intesa nella lingua del giocatore.
Cioè: il testo di Runebound nella tua lingua è un problema? Troppo da leggere? Testi confusi? Oppure il problema è che è in austriaco e quindi non conosci la lingua? Ehi, è un problema tuo, io l'austriaco lo conosco e per me non è un difetto, marcandolo come difetto fai torto a me e a tutti quelli che parlano austriaco...

Spero di essermi spiegato
La dipendenza dalla lingua è un tratto.
"Il gioco, che presenta molte frasi scritte sulle carte, è disponibile solo in lingua inglese" è una caratteristica oggettiva del gioco, non è un "difetto", altrimenti si sta valutando, chessò, la scarsa lungimiranza dell'editoria italiana che non localizza il prodotto.

PINK FLOYD - The Dark Side of The Moon
Difetti: è in inglese, per chi lo considera un difetto.

 

[Mik]

Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:

 

[Izraphael]

Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:

Io avevo splittato, è che il moderatore di sezione è indisciplinato :lol:
Non so, scherzi a parte la risposta di Galdor andava bene qui perché parlava comunque della soggettività della dipendenza linguistica. Io continuerei di là perché è generico (la discussione comprende anche la dipendenza dalla lingua) ma poi fate voi

 

[Mik]

Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:

Io avevo splittato, è che il moderatore di sezione è indisciplinato :lol:
Non so, scherzi a parte la risposta di Galdor andava bene qui perché parlava comunque della soggettività della dipendenza linguistica. Io continuerei di là perché è generico (la discussione comprende anche la dipendenza dalla lingua) ma poi fate voi

Anche io sarei per continuare in un unico punto, giusto per non ripetersi

Ma è normale che se clicco sul link che hai messo dello split mi si apra subito la risposta invece che il topic in lettura?! Mi sembra un po' scomodo :-?
Non so se mi sono spiegato...

 

[HungryGhost]

La soluzione, in realtà, sarebbe semplice, ed è quella utilizzata anche per il "fattore alea".

Talvolta, infatti, nei difetti si legge "forte presenza del fattore alea"
con l'aggiunta, fondamentale:
"per chi lo considera un difetto"

La stessa formula si può utilizzare per la "dipendenza della lingua"

Difetti:
"dipendenza dalla lingua inglese, per chi lo considera un difetto" :idea:

Non sono d'accordo.
"Per chi lo considera un difetto", usato in questo modo, andrebbe usato in ogni frase.
"ci sono delle pedine, per chi lo considera un difetto"

Preferisco di gran lunga il sistema per cui io ti dico quanto in-game text c'è, poi sei tu che valuti se è un difetto.
Anche perchè l'esistenza del testo va intesa nella lingua del giocatore.
Cioè: il testo di Runebound nella tua lingua è un problema? Troppo da leggere? Testi confusi? Oppure il problema è che è in austriaco e quindi non conosci la lingua? Ehi, è un problema tuo, io l'austriaco lo conosco e per me non è un difetto, marcandolo come difetto fai torto a me e a tutti quelli che parlano austriaco...

Spero di essermi spiegato
La dipendenza dalla lingua è un tratto.
"Il gioco, che presenta molte frasi scritte sulle carte, è disponibile solo in lingua inglese" è una caratteristica oggettiva del gioco, non è un "difetto", altrimenti si sta valutando, chessò, la scarsa lungimiranza dell'editoria italiana che non localizza il prodotto.

PINK FLOYD - Dark Side of The Moon
Difetti: è in inglese, per chi lo considera un difetto.

Quindi... esempio di difetti?

La grafica è brutta? A me piacciono le cose semplici.
Il gioco è palloso? E' esattamente quello che cercavo.
C'è una sola ed evidente strategia? Meglio, non mi piace scervellarmi troppo.
Le carte sono sottilissime? Meglio, la scatola è più leggera nel trasporto.

Non ha senso.

Occorre tracciare una linea.

Per come la vedo io siamo in Italia, parliamo italiano (spesso neanche bene), una minima percentuale conosce bene l'inglese.
Se un gioco non esiste in italiano ed è pieno di testo, per il mercato italiano è un difetto.

Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.

 

[Mik]

Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.

Il punto è esattamente questo. Farlo sicuramente risaltare come informazione utile/caratteristica facilmente visibile ed identificabile, ma non come difetto.

Il difetto sarebbe se fosse in italiano con ORRORI di ortografia o se fosse poco chiaro.

 

[Izraphael]

HungryGhost, guarda che

Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.

E' esattamente quello che dico io.
E' chiaramente una cosa che va detta, ma non è un difetto.

--

Per il resto (e ripeto che per il generale andrei sull'altro thread) il punto è che ci sono cose che oggettivamente sono percepite come difetti. E che gli autori, o almeno molti autori moderni, che cercano di fare i giochi in modo da evitare elementi frustranti, hanno più o meno codificato. Si tratta di cose di cui ancora si discute, ma che costituiscono secondo me una base di partenza abbastanza solida.
Non sto dicendo "pensatela tutti così", per carità, è solo un invito a riflettere su cosa è "gusto" e cosa invece è un "dato".
Questo non vuol dire "non esprimere il proprio gusto", ma solo "scindere il gusto dal dato oggettivo".

 

[randallmcmurphy]

Insomma..vedo che proprio gli elementi di sintesi non vi piacciono

Son 3 pagine che parlate di una cosa che ha già la sua soluzione..basta che tutti scrivano quei benedetti elementi, indicando COME incide la fortuna o la dipendenza linguistica e il gioco è fatto...

 

[Mik]

Insomma..vedo che proprio gli elementi di sintesi non vi piacciono

Son 3 pagine che parlate di una cosa che ha già la sua soluzione..basta che tutti scrivano quei benedetti elementi, indicando COME incide la fortuna o la dipendenza linguistica e il gioco è fatto...

In realtà io cercavo di sostenere la cosa

 

[Galdor]

Ehm, su che topic continuiamo l'interessantissima discussione? Questo o quello splittato? :grin:

Io avevo splittato, è che il moderatore di sezione è indisciplinato :lol:
Non so, scherzi a parte la risposta di Galdor andava bene qui perché parlava comunque della soggettività della dipendenza linguistica. Io continuerei di là perché è generico (la discussione comprende anche la dipendenza dalla lingua) ma poi fate voi

Ho risposto qui perchè qui si parla, nello specifico, della dipendenza della lingua, come difetto, vero o presunto.
Nello split si parla in generale di tutti i possibili gusti e difetti

Poi che non lo si voglia scrivere tra i difetti è una cosa pienamente comprensibile perché non dipendente dal gioco in quanto tale bensì dalla mancata localizzazione. Ma è una cosa che in qualche modo deve emergere da una recensione.

Ecco, la ratio sottintesa in questa frase di HungryGhost mi pare che sia quella maggiormente condivisibile: la dipendenza dalla lingua non è un difetto DEL GIOCO in se. :!:

Nella voce "Difetti" si dovrebbero dunque inserire i difetti ontologici, strutturali, del gioco!
Come, ad esempio, il regolamento che porta ad una durata illogicamente più lunga (come il colpire solo col "6" in Age of Mythology),
la componentistica che si sfalda con facilità (tipo le miniature di Tide of Iron),
le meccaniche che conducono a vittoria certa se si fanno tot mosse (A Few Acres of Snow),
regole bacate che squilibrano il gioco (la Carta Strategy nella prima versione di Twilight Imperium), ecc...

Che un gioco sia dunque prodotto in Italia, in USA o in Mozambico non è un difetto strutturale del gioco in se, ma del gioco come 'prodotto commerciale'.. :idea:

 

[Khronos]

sarò brevissimo......nella sezione difetti basta scrivere NON ANCORA LOCALIZZATO...... :grin:

 

[Izraphael]

sarò brevissimo......nella sezione difetti basta scrivere NON ANCORA LOCALIZZATO...... :grin:

Ehm... ma non è un difetto. Perché lo scrivi fra i difetti?
Io lo scriverei fra le note.
Che colpa hanno l'autore o l'editore originario se il gioco non lo trovi nella tua lingua? Ok, siamo al pelo nell'uovo, ma il rischio è che la dipendenza dalla lingua passi come difetto, mentre è una chiara scelta di design 99 su 100 volta ad arricchire l'esperienza di gioco...

 

[linx]

Insomma..vedo che proprio gli elementi di sintesi non vi piacciono

Son 3 pagine che parlate di una cosa che ha già la sua soluzione..basta che tutti scrivano quei benedetti elementi, indicando COME incide la fortuna o la dipendenza linguistica e il gioco è fatto...

Il problema è che poi la gente non sà cosa scrivere fra i difetti! :-D
I difetti strutturali di cui parla Galdor sono veramente pochi (e talvolta ci vogliono molte ore di gioco per scoprirli e enunciarli con sicurezza, in genere DOPO che la recensione è stata scritta) e si cerca di spingere la gente a scrivere difetti in numero simile ai pregi.
Quindi le informazioni che mettono negli elementi di sintesi le mettono ANCHE sotto fra pregi e difetti.

Fra l'altro i pregi sono relativi quanto i difetti E ANCHE DI PIU'.