Desideri confliggenti... in gruppi ventennali :(

[Galdor]

Salve,

mi sono ritrovato a constatare che all'interno di alcuni miei gruppi di GdR esistono giocatori che hanno desiderata differenti, in termini di Creative Agenda (si, ok, le CA sono riferite ai designers, ecc, ma dico così per semplificare)

Cioè: nello stesso Gruppo, che gioca assieme da 20 anni :!: , ci sono alcuni Giocatori che amano la competizione, l'essere PIU' (degli altri, ecc), lo "Step On Up" insomma.. amano infatti misurarsi con le regole e con gli altri giocatori, in modo che le scelte di gioco e gli apporti di gioco siano in grado di identificare in modo chiaro ed univoco un "vincitore", uno che supera gli altri e che risulta più bravo.
Non necessariamente chi uccide più Orchetti, ma anche chi è il più Onesto, il più Figo, ecc

...altri invece, nel medesimo Gruppo, amano sistemi che riescono a riprodurre il più fedelmente possibile il film/libro/serie-tv dal quale si trae l'ambientazione ("Right to Dream")...

...altri, infine, che amano giochi in cui devono dare importanza a temi e a significati etici e morali che interessano a loro; il tipo di "ostacoli" che amano affrontare sono mirati a mettere in dubbio l'etica del pg, ostacoli dove il giocatore possa scegliere sempre da che parte andare ("Narrativism")

Il problema che vi pongo è il seguente: i gruppi in questione amano, sopratutto, giocare assieme, per diversi motivi (perchè lo fanno da 20 anni, perchè sono amicissimi al di fuori del tavolo, perchè è più facile trovarsi, ecc), MA hanno desiderata confliggenti...
...cosa suggerite? :idea:

 

[Curte]

Nel mio gruppo è sempre stato così, ma ti dirò di più... ho dei giocatori che cambiano approccio in base al gioco e in base al periodo.
Però non so... noi non abbiamo mai avuto problemi per questo, anzi é un modo per avere una storia più "completa" (uno ci si perde di più sugli indizi e i dialoghi, un altro ha sempre il polso delle risorse, un altro ancora è il tattico grazie al quale vincono gli scontri... ecc...).
Il bello dei "gdr-fatti-bene-secondo-me" è proprio che permettono a ognuno di questi aspetti di coesistere e di ampliarsi o ridursi in base ai gusti dei partecipanti!

 

[crotalo]

ciao Galdor,

non sarebbe più semplice dirci quali giochi ognuno propne e perché non vuole giocare ai giochi che gli altri propongono?

infatti nell'esempio di Curte quelle che lui identifica come approcci diversi al gioco per me potrebbero stare tranquillamente nella stessa CA senza nessun problema (direi un'agenda gamista in cui ognuno tende a cooperare per massimizzare le risorse del gruppo nel suo ambito)

inoltre trovo un po' difficile immaginare un giocatore che vuole giocare solo e soltanto ad un tipo di gioco.
io ad esempio adoro NCaS ma non sopporto molto AiPS e mi piace Cani ma solo a tratti e adoro Polaris ma non ci gioco volentieri e trovo molto bello BW e tutte le sue incarnazioni.

sono tutti giochi che spingono al narrativismo ma ognuno ha cose diverse. Poi mi piacciono tanto geiger counter e altri giochi right to the dream.

ma ogni gioco è diverso e va valutato come singolo gioco

secondo me è molto meglio se fai una lista di giochi che piacciono a caio e non a pallino e poi cerchi di trovare un minimo comune denoinatore che possa piacere a tutti ... nella mia esperienza non è tanto la CA ma proprio il singolo gioco che fa la differenza (vedi che a me piace Mouse Guard e a Wady fa cagare mentre lui adora Montsegur e io non mi ci trovo benissimo a giocarci benché lo valuti un gran gioco)

 

[Wady]

a parte che le cose che ha detto curte possono stare bene anche in solo un gdr "fatto bene secondo me", dato che non significano nulla in termini di CA (spendere risorse, parlare tanto, scontri tattici non hanno nessun significato in termini di CA e non indicano assolutamente niente-->CnV li ha tutti e tre per esempio eppure è un gioco che spinge al Nar), il mio consiglio è di non parlare di CA e di prendere un bel gioco con tanto crunch così da far contenti gli agonisti (di solito nella mia esperienza a chi piace il gioco "secondo loro gamista" piace costruire le build, usare poteri che si incastrano per essere meglio degli altri) che soddisfi anche a voglia di immersione e le storie profonde e "sentite". Insomma, Anima Prime, Mouse Guard ed Elar sono i primi che mi vengono in mente!

 

[KorinDuval]

...cosa suggerite? :idea:

RISPOSTA: Di fare come si fa con i giochi da tavolo: provarne vari e differenti in momenti differenti.


*** FINE RISPOSTA, SEGUE RANT IN OMAGGIO ***

Io, vi giuro, NON CAPISCO: nel mondo dei giochi da tavolo proporre al giocatore ipercompetitivo (che magari adora Space Hulk e tutti i giochi "di conquista" dipo Senji, Il Trono di Spade, ecc.) un gioco come Dixit non sembra chissà quale bestemmia...

...nel mondo dei GdR sembra "normale" autodefinirsi a fare dei propri gusti una bandiera, fissa ed immutabile come il gruppo sanguigno, che ci comanda come un oroscopo fissato alla nascita. @__@

Ora, lo so anch'io che "là fuori" CI SONO le fangirl che "leggo solo manga sentimentali e tutto il resto fa schifo" o quelli che "leggo solo Camilleri e tutti gli altri giallisti fanno c****e", e magari anche quelli che fanno crociate contro la Nutella™ perché il Vero Panino™ è solo con la mortazza... ma vengono trattati da fissati monomaniaci. XD

L'idea del "GdR perfetto che accontenta tutti" è morta (anche se ogni tanto c'è chi indica i vermi per dire "ehi, si muove ancora, ve l'avevo detto" ), ora dobbiamo uccidere l'idea che i giocatori non possano provare gusti di gelato diversi in serate diverse.

Perché, francamente, il problema di cambiare gioco (si possono linkare i newsgroup? Ho un caso concreto molto calzante) è, in questi casi di cui leggo con frequenza allarmante, che i giocatori sono dei frignoni insicuri che vogliono il LORO gioco preferito, tipo coperta di Linus, e se non si gioca a quello non giocano (e pestano i piedi). >__<

 

[Domon]

Salve,

mi sono ritrovato a constatare che all'interno di alcuni miei gruppi di GdR esistono giocatori che hanno desiderata differenti, in termini di Creative Agenda (si, ok, le CA sono riferite ai designers, ecc, ma dico così per semplificare)

Cioè: nello stesso Gruppo, che gioca assieme da 20 anni :!: , ci sono alcuni Giocatori che amano la competizione, l'essere PIU' (degli altri, ecc), lo "Step On Up" insomma.. amano infatti misurarsi con le regole e con gli altri giocatori, in modo che le scelte di gioco e gli apporti di gioco siano in grado di identificare in modo chiaro ed univoco un "vincitore", uno che supera gli altri e che risulta più bravo.
Non necessariamente chi uccide più Orchetti, ma anche chi è il più Onesto, il più Figo, ecc

...altri invece, nel medesimo Gruppo, amano sistemi che riescono a riprodurre il più fedelmente possibile il film/libro/serie-tv dal quale si trae l'ambientazione ("Right to Dream")...

...altri, infine, che amano giochi in cui devono dare importanza a temi e a significati etici e morali che interessano a loro; il tipo di "ostacoli" che amano affrontare sono mirati a mettere in dubbio l'etica del pg, ostacoli dove il giocatore possa scegliere sempre da che parte andare ("Narrativism")

Il problema che vi pongo è il seguente: i gruppi in questione amano, sopratutto, giocare assieme, per diversi motivi (perchè lo fanno da 20 anni, perchè sono amicissimi al di fuori del tavolo, perchè è più facile trovarsi, ecc), MA hanno desiderata confliggenti...
...cosa suggerite? :idea:

la cosa più utile sarebbe dirci in che modo questi desiderata confliggono al tavolo. proprio a livello episodico. "una volta due giocatori hanno litigato perchè..."

 

[Galdor]

la cosa più utile sarebbe dirci in che modo questi desiderata confliggono al tavolo. proprio a livello episodico. "una volta due giocatori hanno litigato perchè..."

No, nessun litigio, per carità... è solo che i desideri sono ormai abbastanza manifesti

Abbiamo provato anche un pò di rotazioni (giocando ad Agon per accontentare i Gamisti, ad AiPS per accontentare i Narrativisti, ecc).. ma il risultato qual'è stato?

Che quando si giocava ad Agon i non-gamisti si divertivano MENO degli altri, quando si giocava ad AiPS i non-narrativisti si divertivano meno degli altri... ecc ecc :cry:

Il Problema è che tutti i Gruppi (per i motivi sopra-esposti) vogliono rimanere uniti, è impensabile dividerli :roll:

 

[khana]

Galdor, non esistono persone gamiste, persone narrativiste o persone simulazioniste.

Fai la prova: gioca a 1001 notte e poi dimmi chi si è divertito.
Poi gioca a The Riddle of Steel, e dimmi chi si è divertito.

 

[Domon]

la cosa più utile sarebbe dirci in che modo questi desiderata confliggono al tavolo. proprio a livello episodico. "una volta due giocatori hanno litigato perchè..."

No, nessun litigio, per carità... è solo che i desideri sono ormai abbastanza manifesti

Abbiamo provato anche un pò di rotazioni (giocando ad Agon per accontentare i Gamisti, ad AiPS per accontentare i Narrativisti, ecc).. ma il risultato qual'è stato?

Che quando si giocava ad Agon i non-gamisti si divertivano MENO degli altri, quando si giocava ad AiPS i non-narrativisti si divertivano meno degli altri... ecc ecc :cry:

Il Problema è che tutti i Gruppi (per i motivi sopra-esposti) vogliono rimanere uniti, è impensabile dividerli :roll:

mi spiace galdor, ma il tuo modo di esprimerti non mi comunica molto. cos'è un "non narrativista"? fino che punto questa conflittualità è un problema per il gioco? da cosa capivi che queste fantomatiche non-categorie non si divertivano? ecc ecc. per ora tu mi costringi a indovinare o far lavorare i miei pregiudizi al posto del mio cervello.

per cui scelgo la seconda

sei sicuro che la cosa divertente di quando vi trovate insieme sia "giocare"?

 

[Galdor]

Galdor, non esistono persone gamiste, persone narrativiste o persone simulazioniste.

Fai la prova: gioca a 1001 notte e poi dimmi chi si è divertito.

Già giocato tempo fa; risposta: Quelli che io definisco "Gamisti" :!:

Poi gioca a The Riddle of Steel, e dimmi chi si è divertito.

A TRoS non si è divertito NESSUNO :lol:

 

[Izraphael]

Galdor, perdonami ma devo dirlo per forza... che senso ha tirare in ballo un termine come CA in una discussione del genere (per semplificare? un termine tecnico per semplificare?!)?
Dato che la CA è del gruppo di giocatori, non del singolo, quelli del singolo sono gusti e che qual'è la CA emerge DOPO aver giocato e non si "dichiara" prima, c'è il rischio che nonostante la premessa che hai fatto qualcuno faccia confusione.
Idem roba tipo "quelli che tu definisci gamisti"... dai!... una cosa del genere rende solo impossibile comunicare. Dì "competitivi", "power player", "amanti dei numeretti" e facciamo prima!
Secondo me è meglio lasciare i termini del Big Model fuori da discussioni non di teoria, e lasciare fuori le discussioni di teoria da tutto quello che non è game design...

Ma vabè.

Tornando bruscamente IT: se i tuoi giocatori hanno desiderata differenti (se ho capito bene con "desiderata" intendi "quello che vorrebbero far emergere nelle giocate", e aggiungo che il termine mi piace molto), ma quello che vogliono davvero è semplicemente giocare di ruolo assieme, credo che qualsiasi gioco possa andar bene. Anzi, forse la cosa migliore è un "tradizionale" con un master di cui tutti si fidano e che conosce i gusti di ognuno. Insomma: scegliete un genere, un gdr classico ben vestito, e via a rollare d100.

Oppure fai come ti dice Wady, giocate a qualcosa che mescoli "dadi-bonus-e-magari-sangue" con la possibilità di storie profonde.

Potresti anche fare un tentantivo con Non Cedere al Sonno (ok, mi ripeto, ma è un gioco che mi piace davvero troppo).
Non ha tanti numeretti, ma puoi giocarlo "tattico" o "descrittivo" senza rovinare le giocate degli altri. Ha poche regole (quindi si impara in fretta), la creazione dei PG dura pochissimo, rimane comunque un gioco con un GM con un ruolo ben definito... insomma, secondo me è un ottimo gioco "introduttivo".
La cosa che può dispiacere è che il gruppo non è "unito", ma di fatto si vivono storie separate che spesso non convergono (anzi, spesso è meglio NON farle convergere). Inoltre, IMHO, se ci sono più di 4 persone al tavolo inizia a diventare ingestibile.

 

[Galdor]

Galdor, perdonami ma devo dirlo per forza... che senso ha tirare in ballo un termine come CA in una discussione del genere (per semplificare? un termine tecnico per semplificare?!)?

Visto che Khana ha Tentato di spiegare il Big Model in modo semplice, anch'io cercavo di essere più easy...

...ma ok, leva i termini tecnici, il problema rimane e

1) no, non si risolve coi Tradizionali (che non piacciono ai vari gruppi)

2) è il seguente:

nello stesso Gruppo, che gioca assieme da 20 anni , ci sono alcuni Giocatori che amano la competizione, l'essere PIU' (degli altri, ecc).. amano misurarsi con le regole e con gli altri giocatori, in modo che le scelte di gioco e gli apporti di gioco siano in grado di identificare in modo chiaro ed univoco un "vincitore", uno che supera gli altri e che risulta più bravo.
Non necessariamente chi uccide più Orchetti, ma anche chi è il più Onesto, il più Figo, ecc

...altri invece, nel medesimo Gruppo, amano sistemi che riescono a riprodurre il più fedelmente possibile il film/libro/serie-tv dal quale si trae l'ambientazione. Interessa, a questo tipo di giocatori, che vengano fatte cose "giuste" in qualità di personaggi, che i personaggi che vengono messi in gioco siano verosimili con quello che ci si aspetterebbe da loro, se stessimo vedendo un film di quel genere o leggendo un libro di quel genere.
Le avversità che questi giocatori amano, di norma, mirano a mettere in crisi questa verosimiglianza estetica..

...altri, infine, che amano giochi in cui devono dare importanza a temi e a significati etici e morali che interessano a loro; il tipo di "ostacoli" che amano affrontare sono mirati a mettere in dubbio l'etica del pg, ostacoli dove il giocatore possa scegliere sempre da che parte andare
:idea:

 

[mirkolino]

Mi pare che da come lo racconti i problemi siano sorti da quando giocate a gioch che spingono verso una determinata CA.
E' aimè scontato che un gruppo bloccato in un sistema autoreferenziale tradizionale e incoerente, venendo a contatto con giochi che portano fuori i gusti di ogniuno, se c'erano differenze sopite sono emerse.

Anche se onn esiste il giocatore gamista o narrativista, ti rendi conto giocando se un gruppo tende a dividersi con certi giochi in due stili e spinte differenti, è successo anche a me.

Aimè ti devo avvertire che per mè ha significoato dividere il gruppo in due tronconi, perchè alla fine con certi giochi e in un certo modo il gruppo A non si divertiva e viceversa il B.

Oppure l'arternativa è quella di Curte tornare a giocare "parola proibita" con un classico a caso e cercare di rimettere la belva in gabbia!

Io non ci sono riuscito, in bocca al lupo!

 

[Juda]

Ciao Galdor, io non ho capito, vuoi che ti suggeriamo un gioco che risolva il tuo problema oppure vuoi che ti si indichi un modo per convincere i giocatori del gruppo che il gioco narrativista "X" riesce a soddisfare le esigenze di tutti?

Nel primo caso io ti suggerirei un bel tradizionale (i tradizionali non sono tutti uguali, personalmente li trovo più duttili semplicemente perché meno precisi nelle regole) che il gruppo non ha ancora provato, con un'ambientazione intrigante e poche regole (anche un sistema generico va bene e l'ambientazione la costruite man mano); del resto se giocano da 20 anni come possono dire che i tradizionali non li soddisfano se li hanno giocati fino a ieri e il problema prima non si presentava?

Nel secondo caso invece ti consiglio di prendere un gioco narrativista tipo Cani nella Vigna (meglio se non ancora giocato) chiedere ai ragazzi qui sopra come, secondo loro esso riesce a soddisfare tutti i desiderata da te indicati e, usando le ferree argomentazioni che ti verranno fornite (nonché qualche stratagemma retorico di tua invenzione) convincere il gruppo del fatto che tutti i loro desideri saranno esauditi dal summenzionato gioco. Ovviamente questo potresti farlo anche con un tradizionale ma se giocano da 20 anni dubito che tu riesca a fargliela in barba su un terreno che conoscono alla perfezione. Se conoscono pure parecchi giochi narrativisti allora sei nei guai! Non ti resta che chiedere loro come diavolo hanno fatto fin ora a divertirsi giocando di ruolo tutti insieme? Spera che la risposta non sia "giocando a AD&D" altrimenti sei condannato per l'eternità!

 

[Izraphael]

Se "tradizionale come dice Juda" no, allora sono d'accordo con Mirkolino: "dividi il gruppo in due tronconi, perchè alla fine con certi giochi e in un certo modo il gruppo A non si divertiva e viceversa il B".

Non esiste una risposta "teorica". Ne esiste una pratica: o splitti, o provi giochi finchè non ne trovi uno che più o meno va bene a tutti.
Io punterei su giochi easy in cui puoi sia raccontare che "tatticare" (quindi per esempio niente Polaris)...

Altrimenti, ed è davvero più semplice: vi trovate per giocare ad altro, o per mangiare una pizza e chiacchierare o guardare un film, e poi ti fai tre gruppi: uno di Cani, uno di AIPS e uno di Agon e festa finita.

Per curiosità: tu a quale gruppo appartieni?

 

[mirkolino]

Quoto Izraphael che è poi quello che ho fatto io!

 

[Zaidar]

Nel mio gruppo è sempre stato così, ma ti dirò di più... ho dei giocatori che cambiano approccio in base al gioco e in base al periodo.
Però non so... noi non abbiamo mai avuto problemi per questo, anzi é un modo per avere una storia più "completa" (uno ci si perde di più sugli indizi e i dialoghi, un altro ha sempre il polso delle risorse, un altro ancora è il tattico grazie al quale vincono gli scontri... ecc...).
Il bello dei "gdr-fatti-bene-secondo-me" è proprio che permettono a ognuno di questi aspetti di coesistere e di ampliarsi o ridursi in base ai gusti dei partecipanti!

Supermegaultraquotone.

Anche io sono personalmente uno che cambia molto spesso il motivo per cui gioca, e quindi ricerco sempre uno stile e un sistema di gioco più eclettico possibile, in modo che senza cambiare nè avventura nè gioco si abbia la possibilità di variare da sessione a sessione l'approccio col gioco stesso. Uniformare però le aspettative dei singoli giocatori non mi sembra costruttivo, mentre secondo me come dice Curte è molto stimolante mettere in risalto le proprie peculiarità tramite il modo di giocare. Sinceramente non sono mai arrivato al livello che "uno si annoia" in maniera sistematica, è magari successo in qualche sessione dove per qualche motivo era lontano dalla sua parte interessante di gioco.

Quindi il consiglio è quello di ricercare un sistema di gioco che consenta più approcci di gioco possibili, oppure giocate più giochi nello stesso periodo variando quindi giornalmente le "priorità" di gioco.

Suvvia, pazienta, che il nostro GDR è quasi finito!!!

edit:

*** FINE RISPOSTA, SEGUE RANT IN OMAGGIO ***

ahahaaahah LEVEL UP!!!!

 

[Moreno]

Appoggio il bel rantone di Khorin, e aggiungo che, per quello che ne capisco da qui (che ovviamente, tu li conosci meglio di me i tuoi giocatori) non è il gioco.

Non esiste nessun gioco che non possa essere giocato per colpa della sua CA, e non esiste nessun gioco che possa dare a n persone (con n>1) il massimo divertimento possibile. Siamo tutti diversi.

Se riusciamo non solo a giocare assieme ma a fare altre cose assieme, è perchè non pretendiamo sempre e comunque il massimo divertimento possibile.

Esempio classico: andare al cinema. Se tutti volessimo vedere un solo film, il migliore del mondo (per noi) saremmo da soli in sala. Tutti a vedere un film diverso.

Ma come mai poi, se andiamo a vedere film che non sono i l'assoluto meglio per noi... ci divertiamo di più che con una sala vuota a vedere il migliore? Perchè siamo animali sociali. Un piccolissimo sacrificio, del vedere "solo" un film che troviamo bello, ma non il migliore del mondo, ci permette di avere il grandissimo piacere di vederlo con gli amici, e il saldo finale è positivo.

Lo dici anche tu, no? Che volete giocare insieme. Non è strano, la maggior parte del gusto di giocare ad un gdr sta nel giocare con altri.

La cosa strana non è questa. E' il fatto che i gusti nel campo dei gdr diventino bandiere, trincee, motivi per lotte e sabotaggi, causa di tensioni e rotture. Il fatto che nei gdr non si concepisce di fare quello che si fa ogni volta che si va al cinema.

In parte credo che sia causato dai traumi di campagne ETERNE. Se ogni volta che scegli un gdr lo devi giocare per cinque anni, o più, è chiaro che non è più la scelta di andare a vedere un film, ma la scelta della persona con cui ti sposerai. Diventa un impegno a lungo, lunghissimo termine, e quindi si hanno questi "matrimoni per tutta la vita" con un gdr.

Altra causa è la mole dei regolamenti. Se devi studiare come per dare un esame universitario ogni volta che cambi gioco, fai proprio come per l'università: fai una scelta per tutta la vita.

Solo che questi atteggiamenti persistono anche quando scompaiono i motivi che li hanno causati. E vedi gente che ha delle reazioni se gli chiedi di giocare ad una sera a qualcosa che non è il giochino prediletto di tutta la vita (sempre lo stesso) che sono addirittura ridicole, da quanto sono esagerate (ed esagitate).

Se vuoi conservare il gruppo, non credo che sia tanto importante la scelta del gioco, quanto l'aver pazienza. Attendere e sperare che col tempo queste turbe spariscano, guariscano, che il panico scompaia, e tornino in grado di giocare tranquillamente a qualcosa senza reagire come se li volessi far sposare con qualcuno che non conoscono. Puoi facilitarlo con giochi che gli richiedano meno impegno di tempo e fatica, ma comunque ci deve essere la volontà e l'apertura mentale di cambiare abitudini. E metti in conto che per alcuni possa non esserci più niente da fare, e reagiranno sempre così.

Un'altra cosa su cui puoi giocare è l'entusiasmo. Invece di cercare un qualcosa che accontenti tutti (che come hai visto, non troverai mai, finchè sono tutti alla ricerca del "gdr perfetto con cui sposarsi per l'eternità") cerca qualcosa che entusiasmi veramente tanto un altro giocatore e magari piaccia moltissimo ad altri uno o due. A quel punto potresti avere una pressione sociale sufficiente a smuovere anche gli altri.

 

[mirkolino]

Zaidar si chiama divertirsi a turno ,prassi più che comune nei gruppi tradizionali dove l'incoerenza la fa da padrone e ti tocca aspettare che il DM di turno punti la luce su di te per avere i soliti 5 minuti di considerazione.
BLEAH!
GRazie a dio ho torvato di meglio.

Senza offesa per Curte si intende!

 

[khana]

Galdor, non ho capito...
Stai cercando di "smontare" la teoria delle CA, partendo da tue personali categorizzazioni delle persone?
Le CA non sono delle persone, sono delle partite/sessioni/campagne.
Non sono neanche dei giochi.

Quindi se vuoi smontare le CA partendo dalle tue personali considerazioni riguardo le aspettative personali dei giocatori... Stai sbagliando
Stai sbagliando a parlare di CA, perché stai parlando di cose che con la CA non c'entrano niente.

Però mi piacerebbe vedere i tuoi Actual Play di 1001 notte e di TRoS.
Soprattutto TRoS, perché è un gioco secondo me molto interessante.