Definizione di "Gioco di Ruolo"

[xarabas81]

ma in penny non è disgiunta dal personaggio.

Come interagisce un personaggio con l'altro, in penny?? Il singolo giocatore, come fa interagire il proprio personaggio con quello degli altri?

perchè si è obbligati ad interagire con gli altri?

in non edere al sonno, gioco un singolo personaggio, ma è probabile che non incontri mai gli altri personaggi per tutta la giocata... :roll:

mi sembra che di volta in volta correggi il tiro aggiungendo o togliendo qualcosa dalla tua definizione in risposta alle osservazioni che fanno gli altri....

 

[khana]

Il "Gioco di Ruolo", dunque, potrebbe essere:

un gioco dove uno o più Giocatori interpretano il Ruolo di uno o più Personaggi e dove -contemporaneamente- uno o più Giocatori interpretano il ruolo di Master, di colui che gestisce parte dello spazio immaginario che si viene a creare, creazione che avviene tramite lo scambio dialettico di tutti i Giocatori.
Le regole di un Gioco di Ruolo indicano quanto, come, dove, quando e in che misura ciascun Giocatore può influenzare lo spazio immaginario e quanto possa essere influenzato dallo stesso.

Il problema "storico" di questa definizione, è che non chiarisce cosa si intende per "interpretazione".

Condivido il commento di Moreno, perché la non chiarezza risiede nel fatto che nella stessa frase prima "interpretazione" è riferito a dei personaggi (quindi in-fiction) e poi al Master (quindi un ruolo, o insieme di ruoli, funzionale).

Quindi sarebbe meglio

un gioco dove uno o più Giocatori interpretano il Ruolo di uno o più Personaggi creando uno spazio immaginario dove avvengono dei fatti fittizi, creazione che avviene tramite lo scambio dialettico di tutti i Giocatori.
Questi fatti costituiscono contemporaneamente materiale di gioco e prodotto di gioco, in un rapporto circolare che si auto-alimenta, tramite un sistema che processa la validità dei contributi.
Le regole di un Gioco di Ruolo indicano quanto, come, dove, quando e in che misura ciascun Giocatore può influenzare lo spazio immaginario e quanto possa essere influenzato dallo stesso.

Valido fintanto che "interpretare" è inteso come traduzione (sommaria) di "roleplaying".

 

[Zaidar]

No, il fatto è che ogni giocatore ha la sua storia a parte e l'unica interazione che c'è tra i giocatori è nel dare "opzioni" personalissime alle varie situzione di quello che gioca di volta in volta. E' un solitario con due master a scelta, non interagisci un bel niente con gli altri.

Può essere divertente una, due volte, per me, non di più.

Xabaras, quel che dici negherebbe il concetto di "gioco di società" in cui mi sneto di poter affermare il GdR è concepito per inserirsi... il fatto è che state completamente divagando sull'argomento e io vi vengo naturalmente dietro a tappare i buchi che aprite a caso facendo interventi già chiariti e spiegati da almeno 2 pagine di thread... e i PM che ho raccolto da quando ho avviato queto discorso me lo testimoniano ferocemente, che non sto dicendo baggianate, ma soltanto che c'è gente che si ostina a non ammettere questa differenza che strapperebbe solo il nome "GdR" ad alcuni giochi che difatti non lo sono.

stavamo parlando di tratti distintivi del GdR, di cosa sia effettivamente un GdR, e voi mi parlate di come le "toppe" di GdN ci stanno bene e sono accettabili nel contesto di un certo gioco e di come in verità il GdN filtra in tutti i GdR. Ma dite tutto questo senza aver ancora capito cosa io intendo per GdR e GdN, e vi sembra naturale che in un gioco la stessa persona abbia due poteri differenti, come se vi sembrasse naturale che il presidente del consiglio oltre a governare avesse anche la possibilità di redigere delle leggi e di giudicare rei coloro che le violano, in detemrinate fasi.

Per me questa distinzione è netta, chiara, precisa, inconfutabile: in un GdR puoi agire solo mediante il corpo e la mente di un PG, e sei "confinato" nel Ruolo che è QUEL pg. Non puoi modificare niente del mondo immaginario dove ti muovi SE NON utilizzando le tue proprie caratterisitche fisiche, psicologiche, sociali eccetera, che tu non hai potere di governare negli effetti, ma puoi solo indirizzare verso gli scopi, ESATTAMENTE COME SUCCEDE NEL MONDO REALE.

Mentre vi sono elementi estranei, NON PROPRIAMENTE DEFINIBILI CARATTERISTICI DEL GIOCO DI RUOLO PERCHE' ESULANO DAL "RUOLO" DEL PERSONAGGIO, che intervengono modificando l'immaginario del gruppo in maniera effettiva, che debbono pertanto essere definiti come "estranei" e "diversi". Se poi questi tratti ci stanno bene nel contesto, questo NON CAMBIA IL FATTO CHE SIANO DIFFERENTI.
LE ciliegie su una torta alla panna: ci stanno bene, ma la panna ha origine animale, mentre la ciliegia è un frutto. Le sapete distinguere le ciliegie dalla panna??? Spero di si...
Che poi Panna+ciliegie sia molto meglio di panna e basta o ciliegie e basta è un discorso nel quale ognuno deve fare i propri conti, ma per dare la "definizione" di GdR io semplicemente non posso accettare, come molti altri come me sostengono, che quelle meccaniche che intervengono attivamente sulla trama e giustificate solamente dalla meccanica stessa dle gioco, non da "ciò che ha fatto il Pg in quanto tale", siano considerate PARTE CARATTERISTICA DI UN GDR, perchè sono altro, sono NARRAZIONE che in UN GDR PURO è appannaggio di un potere SEPARATO dai giocaotri.

Questa discussione viene fuori da un'altra, voglio ricordarlo per la terza volta, dove si diceva appunto "Come si possono sviluppare in futuro i GdR?"
Bhe, la risposta mia che ha originato questo casino è stata: "Sviluppando la parte Narrativa e puntando al GdN, come mi sembra che sia avvenuto ormai in Penny, che di GdR conserva poco, in favore invece della parte Narrativa".

Se poi diciamo di fare sul serio, occorre ragionare in temrini linguistici. Che cos'è una definizione? Avete detto che la mia non lo è. Io invece sono convinto che se facessimo votare tutti i giocatori di ruolo su quale di quelle date sia la definizione più calzante e rigorosa, la mia sarebbe quella più accettata, in contrapposizione al GdN che secondo voi "non esiste" a quanto pare...
Che si fa? Si apre un sondaggio? Avete detto che la definizione deve mettere d'accordo sul concetto di cui si sta parlando, per cui è tanto più valida quante più persone vi concordano, non trovate? Non avrebbe senso una definizione che va bene solo per una persona al mondo e tutti gli altir la trovano sbagliata, non trovate? Allora, facciamo un bel sondaggio, coinvolgiamo tutti i giocatori di ruolo e poniamoli di fronte alle definizioni date e alla lettura di questa discussione, e poi vediamo di definire i caratteri GdR e GdN, e così tagliamo la testa al toro e vediamo cos'è veramente GdR e cosa GdN.

::crospostato...::

 

[vertigo]

ma in penny non è disgiunta dal personaggio.

Come interagisce un personaggio con l'altro, in penny?? Il singolo giocatore, come fa interagire il proprio personaggio con quello degli altri?

Tutti i personaggi sono rinchiusi nella stessa stanza di un ospedale, e sono cavie e pazienti di un esperimento neuro-psichiatrico.
Il mnemoside che hanno preso li mette in comunicazione mentale e i ricordi di tutti sono condivisi.
E' per questo che sono gli altri a suggerirti i ricordi.

Quindi i personaggi interagiscono... perché te lo dice il gioco.

non solo in una seduta si è scoperto che la moglie del mio personaggio l'ha tradito con quello di un altro giocatore ^^
ovvio che non sempre è cosi, tal volta si è solo "compagni di terapia"

 

[khana]

Ma che t***a, la moglie...

Comunque Zaidar, io non condivido la tua distinzione tra GdR e GdN.
Per me sono la stessa cosa.
Anche perché al momento, l'unica definizione che hai dato di GdR è "che non è GdN" e il GdN è "che non è GdR".
In concreto non c'è molto, a parte il Master che ha scritto la storia.

Quindi se la tua definizione é:
GdR: quei giochi dove il Master ti dico tutto e tu giocatore scegli "destra, sinistra, colpisco, quadrato, triangolo, R1, combo2, ho vinto"
GdN: quei giochi in cui si parla un sacco tutti assieme

... non le condivido in ogni caso

L'attività è una, il gioco di ruolo. Poi ci sono giochi fatti un modo e giochi fatti in un altro.
A te piace un modo solo, di questi.

Ma non l'ha già detto Frost 1 pagina fa?

 

[Zaidar]

Comunque Zaidar, io non condivido la tua distinzione tra GdR e GdN.
Per me sono la stessa cosa.
Anche perché al momento, l'unica definizione che hai dato di GdR è "che non è GdN" e il GdN è "che non è GdR".
In concreto non c'è molto, a parte il Master che ha scritto la storia.

vabè, a questo punto mi arrendo... basta non ne posso più... se secondo te non ho ancora definito cos'è gdr e cos'è gdr o non hai letto tutto o evidentemente siamo davvero dei goblin rissosi...

comunque sia basta, è palese che il problema è dialettico, in tal caso tiro i remi in barca con buona pace di tutti.

 

[DrZero]

Posso darti un consiglio?
Anche io come molti sono passato da codesta fase di rigetto, con annessi tentativi di definizioni...
Perchè invece non provi davvero altri giochi in convention o altro?

Ad esempio visto che sei di Prato, vieni ad EtrusCon così puoi giocare altri giochi e poi fartene un'idea ragionata e con basi solide.

 

[Domon]

appoggio la mozione etruscon, così ci vediamo ;D

 

[xarabas81]

Comunque Zaidar, io non condivido la tua distinzione tra GdR e GdN.
Per me sono la stessa cosa.
Anche perché al momento, l'unica definizione che hai dato di GdR è "che non è GdN" e il GdN è "che non è GdR".
In concreto non c'è molto, a parte il Master che ha scritto la storia.

vabè, a questo punto mi arrendo... basta non ne posso più... se secondo te non ho ancora definito cos'è gdr e cos'è gdr o non hai letto tutto o evidentemente siamo davvero dei goblin rissosi...

comunque sia basta, è palese che il problema è dialettico, in tal caso tiro i remi in barca con buona pace di tutti.

il problema non è dialettico, sarebbe tale se ci fosse incomprensione sul messaggio, ed invece qui mi sa che si comprende benissimo.

il problema, per me, è che tu vedo un solo modo per giocare e gestire le partite, non rendendoti conto che già quando giochi nel modo che descrivi stai facendo anche altro rispetto a quello che credi di fare, e soprattutto perchè secondo te il GdR può dare solo un tipo di esperienza ludica.

no veramente, perchè è lo stesso concetto: do potere narrativo ad uno, do potere narrativo a molti.
uno fa il master, molti fanno il master.
dosa faccio po tiro il dado per vedere se riesco, tiro il dado prima e poi narro cosa accade a seconda se sono riuscito o meno.
guido un personaggio, guido più personaggi.
ho potere solo sul mio personaggio o potere su i personaggi degli altri.
etc.

Xabaras, quel che dici negherebbe il concetto di "gioco di società" in cui mi sneto di poter affermare il GdR è concepito per inserirsi...

affatto.

sono i giocatori che fanno la società, non i personaggi.

i personaggi possono anche non interagire, ma per essere "di società" basta che interagiscono i giocatori, e possono interagire fra loro in molti modi che esulano dal fare incontrare i propri personaggi, ad esempio proprio potendo intervenire sui personaggi altrui.

altrimenti quando gioco un avventura in solitario in D&D o quando gioco una sessione tutti separati in missioni singole, non sto giocando di ruolo.

mi sembra strana questa cosa, e non è divagare è farti esempi in cui la tua definizione perde di fondamenta, mostrandosi veramente poco valida ed universale, legata ad un modo di giocare molto diffuso ma sicuramente non unico.

e non sto dicendo che è un modo sbagliato di giocare (io stesso gioco a D&D o warhammer), dico solo che non è l'unico modo.

 

[Galdor]

Siete dunque tutti daccordo con la seguente definizione di Gioco di Ruolo? :arrow:

un gioco dove uno o più Giocatori interpretano il Ruolo di uno o più Personaggi creando uno spazio immaginario dove avvengono dei fatti fittizi, creazione che avviene tramite lo scambio dialettico di tutti i Giocatori.
Questi fatti costituiscono contemporaneamente materiale di gioco e prodotto di gioco, in un rapporto circolare che si auto-alimenta, tramite un sistema che processa la validità dei contributi.
Le regole di un Gioco di Ruolo indicano quanto, come, dove, quando e in che misura ciascun Giocatore può influenzare lo spazio immaginario e quanto possa essere influenzato dallo stesso.

Valido fintanto che "interpretare" è inteso come traduzione (sommaria) di "roleplaying".

 

[Zaidar]

Xabaras, semplicemente hai confuso un sacco delle cose che ho detto. dovresti rileggere tutto perchè avrò risposto due o tre volte a quello che continui a dire.

un gioco dove uno o più Giocatori interpretano il Ruolo di uno o più Personaggi creando uno spazio immaginario dove avvengono dei fatti fittizi, creazione che avviene tramite lo scambio dialettico di tutti i Giocatori.
Questi fatti costituiscono contemporaneamente materiale di gioco e prodotto di gioco, in un rapporto circolare che si auto-alimenta, tramite un sistema che processa la validità dei contributi.
Le regole di un Gioco di Ruolo indicano quanto, come, dove, quando e in che misura ciascun Giocatore [***] può influenzare lo spazio immaginario e quanto possa essere influenzato dallo stesso.

[***] Aggiungerei: "a seconda del Ruolo del/dei proprio/i personaggio/i e a seconda della funzione che riveste all'interno del Gioco", perchè altrimenti ci si possono mescolare allegramente i GdN, che sono concettualmente differenti.

 

[vertigo]

[***] Aggiungerei: "a seconda del Ruolo del/dei proprio/i personaggio/i e a seconda della funzione che riveste all'interno del Gioco", perchè altrimenti ci si possono mescolare allegramente i GdN, che sono concettualmente differenti.

cosi pero' presupponi un'advocacy in un modo piuttosto limitato.

 

[Torakiki]

Comunque Zaidar, io non condivido la tua distinzione tra GdR e GdN.
Per me sono la stessa cosa.
Anche perché al momento, l'unica definizione che hai dato di GdR è "che non è GdN" e il GdN è "che non è GdR".
In concreto non c'è molto, a parte il Master che ha scritto la storia.

vabè, a questo punto mi arrendo... basta non ne posso più... se secondo te non ho ancora definito cos'è gdr e cos'è gdr o non hai letto tutto o evidentemente siamo davvero dei goblin rissosi...

comunque sia basta, è palese che il problema è dialettico, in tal caso tiro i remi in barca con buona pace di tutti.

il problema non è dialettico, sarebbe tale se ci fosse incomprensione sul messaggio, ed invece qui mi sa che si comprende benissimo.

il problema, per me, è che tu vedo un solo modo per giocare e gestire le partite, non rendendoti conto che già quando giochi nel modo che descrivi stai facendo anche altro rispetto a quello che credi di fare, e soprattutto perchè secondo te il GdR può dare solo un tipo di esperienza ludica.

no veramente, perchè è lo stesso concetto: do potere narrativo ad uno, do potere narrativo a molti.
uno fa il master, molti fanno il master.
dosa faccio po tiro il dado per vedere se riesco, tiro il dado prima e poi narro cosa accade a seconda se sono riuscito o meno.
guido un personaggio, guido più personaggi.
ho potere solo sul mio personaggio o potere su i personaggi degli altri.
etc.

Xabaras, quel che dici negherebbe il concetto di "gioco di società" in cui mi sneto di poter affermare il GdR è concepito per inserirsi...

affatto.

sono i giocatori che fanno la società, non i personaggi.

i personaggi possono anche non interagire, ma per essere "di società" basta che interagiscono i giocatori, e possono interagire fra loro in molti modi che esulano dal fare incontrare i propri personaggi, ad esempio proprio potendo intervenire sui personaggi altrui.

altrimenti quando gioco un avventura in solitario in D&D o quando gioco una sessione tutti separati in missioni singole, non sto giocando di ruolo.

mi sembra strana questa cosa, e non è divagare è farti esempi in cui la tua definizione perde di fondamenta, mostrandosi veramente poco valida ed universale, legata ad un modo di giocare molto diffuso ma sicuramente non unico.

e non sto dicendo che è un modo sbagliato di giocare (io stesso gioco a D&D o warhammer), dico solo che non è l'unico modo.

Secondo me basta fermarsi alle definizioni per capirsi meglio.
Per gioco di ruolo, inteso come fu inventato al tempo, si intende un' avventura condivisa dove i giocatori vivono un mondo narrato dal Master, mondo che può essere stravolto come vuole dai giocatori, che dentro ci si muovono in perfetta libertà di scelta ed azioni ( D&D becmi giocato come da regolamento, sandbox, nè è l' esempio, ed è infatti il primo gioco di ruolo riconosciuto dai più ). Cito questo esempio perchè gdr inteso come lo conosciamo è questo, perchè questa è stata la definizione data dai primi autori.

I giochi di narrazione, i forgiti, i new wave etc non sono giochi di ruolo in senso stretto, ed infatti hanno altre denominazioni che ne evidenziano la differenza ( " forgita " etc ).


Non mi sembra così difficile.


:roll:

 

[Galdor]

perchè altrimenti ci si possono mescolare allegramente i GdN, che sono concettualmente differenti.

Scusami Zaidar, te lo chiedo per pura curiosità, senza alcuna malizia:
ma tu lo sai che cosa l'universalità dei Giocatori di Ruolo intenda per "Gioco di Narrazione"?

Lo sai che il termine -"storytelling game"- fu indicato per la prima volta in "Ars Magica 1° edizione", poi ripreso da "Vampiri", "Feng Shui", ecc ecc?

Sai cosa si intende davvero per "Storytelling Game", o -almeno- come lo definiscono gli stessi giochi che si auto-etichettano e si auto-etichettavano come tali? :grin:

Puoi considerarli una sotto-categoria dei GdR (come fanno in molti), una 'ipocrisia illusoria', perchè in realtà sono sempre GdR senza alcuna modifica (come fanno altri), ma comunque -fidati- SONO GdR, ed alcuni di essi (Ars Magica, Vampiri, ecc) sono stati tra i GdR più diffusi e più famosi in assoluto.. ...con tanto di Ruoli, Master Unico, Regola 0, ecc ecc :lol:

 

[crotalo]

grazie torakiki ma sbagli profondamente visto che forgita non è una denominazione del tipo di gioco ma semmai uno stile sulle regole da seguire per creare un gioco e quindi si può dare a tantissimi giochi diversi

infatti secondo la tua definizione anche trollbabe sta tranquillamente nella definizione di gioco di ruolo che dai ma allo stesso tempo è fatto dal fondatore di the forge e segue tutti i precetti di the forge

poi la tua definizione stessa è illogica. se un mondo è narrato dal master come può essere che i giocatori possano modificarlo narrando a loro volta le cose che succedono (cosa che avviene in ogni gdr)
è una definizione che può andar bene quando tutti sanno di cosa stai parlando al massimo
già poi parli di sandbox che è una delle mille sfaccettature del metodo di gioco usato nei vari gdr

burning wheel allora cosa è?
mouse guard?


io appoggio la definizione (ovviamente barocca) di khana

ma forse prima ognuno dovrebbe fare la lista dei giochi che considera gioco di ruolo o no

 

[Arioch]

@torakiki, la tua definizione non differenzia giocatori e personaggi, non descrive cos'è e cosa fa il master, cosa significhi muoversi dentro il mondo da esso narrato, né cosa sia questo mondo. Inoltre presuppone che il gdr sia UN'avventura, ignorando ogni altra possibilità di gioco e tralascia completamente gli apporti al mondo fatti dai giocatori.
Non va bene neanche per descrivere d&d base, imho, quindi direi che non ci siamo per niente.

I giochi di narrazione, i forgiti, i new wave etc non sono giochi di ruolo in senso stretto, ed infatti hanno altre denominazioni che ne evidenziano la differenza ( " forgita " etc ).

dove ce l'hanno questa denominazione? e GURPS allora non è un gdr in senso stretto perchè ha la denominazione "generic universal"?

Per ora quella di khana mi sembra quella che si avvicina di più

 

[Izraphael]

Siete dunque tutti daccordo con la seguente definizione di Gioco di Ruolo? :arrow:

un gioco dove uno o più Giocatori interpretano il Ruolo di uno o più Personaggi creando uno spazio immaginario dove avvengono dei fatti fittizi, creazione che avviene tramite lo scambio dialettico di tutti i Giocatori.
Questi fatti costituiscono contemporaneamente materiale di gioco e prodotto di gioco, in un rapporto circolare che si auto-alimenta, tramite un sistema che processa la validità dei contributi.
Le regole di un Gioco di Ruolo indicano quanto, come, dove, quando e in che misura ciascun Giocatore può influenzare lo spazio immaginario e quanto possa essere influenzato dallo stesso.

Valido fintanto che "interpretare" è inteso come traduzione (sommaria) di "roleplaying".

Galdor, tu prosegui IT, ma tutto intorno si sta scatenando l'inferno!
Accendiamo gli idranti?

Io sono d'accordo con questa definizione.
Davide può pagarmi una birra alla EtrusCon.

Scherzi a parte: attenzione alle frasi come

I giochi di narrazione, i forgiti, i new wave etc non sono giochi di ruolo in senso stretto,

perchè questa è un'opinione che sicuramente non sarà condivisa da chi gioca "new wave" (passatemi il termine, lo so che è improprio, per favore abbiate pietà, adesso e anche in seguito).

I film sono divisi per generi, ma sia un film d'azione che un film d'amore sono film. E' tanto difficile accettare che tanto un gioco di ruolo "tradizionale" quanto un gioco di ruolo più "narrativo" facciano parte dello stesso insieme? E' così difficile accettare che un cane e un gatto siano entrambi mammiferi?

A me (e, vedo, ad altri) la definizione di Khana mi sembra un buon punto di partenza.
Proviamo a discuterne? Se siete d'accordo con la definizione, perchè? Se siete in disaccordo, perchè? (ri)partiamo da quella, ok?

 

[vertigo]

la si può inserire nel thread del glossario?
(magari con dicitura "definizione di kahna)

 

[Torakiki]

grazie torakiki ma sbagli profondamente visto che forgita non è una denominazione del tipo di gioco ma semmai uno stile sulle regole da seguire per creare un gioco e quindi si può dare a tantissimi giochi diversi

Ah si vede che sono un vecchietto ^^" mi confondo con i vari termini

poi la tua definizione stessa è illogica. se un mondo è narrato dal master come può essere che i giocatori possano modificarlo narrando a loro volta le cose che succedono (cosa che avviene in ogni gdr)

Se il Master narra che i giocatori vengono chiamati dal Re ( un attimo: faccio esempi con d&d quindi fantasy ) per un' avventura ma i giocatori non ci vanno e fanno altro ( descrivendo quello che fanno nella giornata di gioco ) oppure ci vanno ma tentano di ucciderlo e poi scappano? Per dire: la narrazione qui è condivisa, il master narra gli eventi in base alle azioni dei giocatori, QUALUNQUE esse siano.

poi parli di sandbox che è una delle mille sfaccettature del metodo di gioco usato nei vari gdr

E' la sfaccettatura originale del Becmi; visto che lo rigiocheremo mi sto rispolverando tutti i manuali, e il tipo di gioco consigliato nel regolamento è prorpio quello.
La mia era solo una piccola parentesi; qua ci si attacca al capello per far rientrare TUTTO nella stessa definizione. Per me però non è così semplice, perchè i giochi da voi citati in queste pagine non rientrano nella categoria Gdr in senso stretto come D&D, che è quello che ha creato il mondo del gdr negli anni 70.

Tutto qui.

:roll:

 

[Arioch]

Per me però non è così semplice, perchè i giochi da voi citati in queste pagine non rientrano nella categoria Gdr in senso stretto come D&D, che è quello che ha creato il mondo del gdr negli anni 70.

Quindi il gdr per te è solo l'od&d? Tutto il resto è un'altra cosa? :roll: