D&D 4 vs Descent

[Galdor]

Più andiamo avanti con le preview della 4° edizione e più D&D ora mi ricorda DESCENT.
Il giocone della FFG infatti, con la sua ultima espansione (ROAD TO LEGEND), ha una modalità-campagna: i personaggi cioè vanno a giro per il mondo fantasy della FFG (Terrinoth), fanno degli Incontri, per la maggior parte di combattimento, anche all'aperto, seguendo una trama prestabilita (ma ogni volta diversa), con regole ad hoc a seconda della trama, con eventi particolari, ecc..(toh, cosa ricorda? )

Insomma, D&D 4 si sta spostando visibilmente verso un boardgame (cfr la mole di regole su Linea di Vista, Ostacoli, Combattimento, quadretti, ecc.. :lol e a questo punto mi chiedo: uno come me che gioca regolarmente (1 volta a settimana) a Descent, perchè dovrebbe giocare anche a D&D? :roll:

Finora trovo Descent molto più accattivante, più 'graficoso', e persino più 'giocoso', visto che c'è un gioco di squadra contro il Signore Supremo, ma anche il Signore Supremo è un giocatore, che può vincere o perdere al pari degli altri.. :idea:

 

[linx]

Perchè in un gioco da tavolo come Descent le regole sono forzatamente condensate e solo alcuni aspetti vengono privilegiati e portati avanti.
D&D, essendo un gdr, ha molta più varietà ed è molto più modulabile tramite l'acquisto di espansioni meno costose. ;-)
Occupa anche meno spazio, credo.
E la grafica la puoi pompare a necessità con tasselli e miniature rubate a destra e a manca.
E poi non penso che Descent arriverà ad implementare così tanti poteri e combinazioni di poteri.

Dovrebbe essere un ottimo gioco da tavolo fantasy, D&D 4 :lol:

 

[Galdor]

Perchè in un gioco da tavolo come Descent le regole sono forzatamente condensate e solo alcuni aspetti vengono privilegiati e portati avanti.
D&D, essendo un gdr, ha molta più varietà ed è molto più modulabile tramite l'acquisto di espansioni meno costose. ;-)
Occupa anche meno spazio, credo.
E la grafica la puoi pompare a necessità con tasselli e miniature rubate a destra e a manca.
E poi non penso che Descent arriverà ad implementare così tanti poteri e combinazioni di poteri.

Da come parli sembrerebbe che tu non conosca Descent...ma ci hai mai giocato? :lol: (Dì la verità)

Dovrebbe essere un ottimo gioco da tavolo fantasy, D&D 4 :lol:

Sono daccordo, ma ho già Descent e -almeno per ora- lo preferisco sotto molti aspetti: molto tattico senza essere pesante, variegato senza essere dispersivo, essenziale ma intelligente, ecc :grin:

 

[Dera]

Sinceramente questo paragone fra D&D 4a e Descent mi sembra decisamente forzato. O almeno, lo trovo forzato se si dimentica che D&D dovrebbe essere un gioco di ruolo e non solo combattimenti. D&D lo puoi giocare anche enza combattimenti o comunque limitandoli, mentre se togli i combattimenti a Descent, cosa rimane? Tante miniature e una grafica meravigliosa.

Insomma, è vero che D&D 4a può *diventare* una specie di gdt, ma ridurlo a quello mi sembra proprio limitante

 

[Galdor]

D&D lo puoi giocare anche enza combattimenti o comunque limitandoli, mentre se togli i combattimenti a Descent, cosa rimane?

Se togli a D&D 4 i combattimenti cosa rimane?
E comunque anche Descent può essere giocato senza combattimenti o -perlomeno- limitandoli: già molte quest presenti sul sito lo fanno e con "Road to Legend" la cosa è ancora più evidente.. :idea:

Chiaramente non dico che siano uguali, ma inquietantemente molto simili!! :grin:

 

[linx]

Da come parli sembrerebbe che tu non conosca Descent...ma ci hai mai giocato? :lol: (Dì la verità)

Ovviamente non ho mai giocato a Descent (ho cominciato a leggerne le regole e poi ho smesso non mi ricordo neanche per che motivo). Tanto quanto non ho ancora per le mani il manuale di D&D quarta edizione. (Dico sempre la verità per principio 8) . Ti risulta che non sia così? Ho mai nascosto le mie pecche?)

Ma le differenze mi paiono così evidenti anche solo per spizzicato e sentito dire che mi sono sentito di enunciartele lo stesso
Rispondere in modo errato è spesso un modo per imparare qualcosa. Magari mi ribatti con qualcosa che è in grado di convincermi a riprendere la lettura delle regole di Descent :grin:

Ho fatto male? :-?

 

[Normanno]

Io credo che qualsiasi gioco che preveda discese nei dungeon sia molto simile a dungeons & dragons. Si continua a parlare di Descent, ed è giusto perchè è il più recente tra i dungeoncrawl. Ma Descent è troppo simile (per quanto per me inferiore) a Warhammer Quest, che non sarebbe esistito come ho detto senza Heroquest ed Advanced Heroquest, i quali non avrebbero mai avuto senso senza D&D, e Chainmail prima di esso.
Nella scatola rossa di D&D cosa cambiava rispetto a Descent?
Insomma, come dice qualcuno ridurre la 4th edition ad un paragone con un gioco in scatola è assurdo, e tutto questo solo perchè il sistema di combattimento è diventato più tattico.

A questo punto se semplifichiamo, e nemmeno troppo, tutti i giochi sono uguali.

 

[Solomon]

Premetto che non conosco Descent, quindi il mio intervento si basa sulla lettura delle reconsioni. Compito reso arduo dal fatto che la recensione di RtL è piena di "fuffa" su come si chiama questo o quel posto, questo o quel personaggio, ma non spiega molto delle meccaniche. Comunque mi sembra un parente di Warhammer Quest. Se sono mostruosamente fuori strada fatemelo notare.

Concordo con Normanno. D&D ha dato la stura a una serie di giochi, buoni ultimi quelli per computer tipo Diablo e Descent, che ne ripropongono la formula base con qualche "riff" sull'applicazione. Quindi Descent è un boardgame che deriva da un PCRPG che deriva da D&D... e dovrei stupirmi che somigli a D&D? Why?

Mi pare di capire che Descent si fondi su presupposti prettamente boardgamistici, tra cui sviluppo casuale, nessuna guida per negoziare le situazioni non esplicitamente previste dalle regole, e "master" come giocatore avversario. Immagino che con poco lavoro lo si potrebbe facilmente trasformare in un "vero" GdR. Così come si può trasformare D&D in un boardgame semplicemente ignorando le parti che non servono, trasformando il DM da co-giocatore a avversario o arbitro e ponendo condizioni di vittoria.

Quando ero a Cuba vedevo girare un sacco di Fiat 127 "limocina". Siccome i pezzi di ricambio erano rari e la benzina cara, i cubani facevano così: segavano il posteriore di una 127 e lo attaccavano a un'altra macchina, trasformandola in una "limousine" a otto posti! Ma il fatto che una 127 possa essere trasformata in limousine non significa che non ci sia differenza tra la 127 e la limousine.

 

[Galdor]

Faccio tesoro delle osservazioni di tutti e 3 (linx, Normanno e Solomon), ma -purtroppo- il mio quesito rimane :cry: :

Insomma, D&D 4 si sta spostando visibilmente verso un boardgame (cfr la mole di regole su Linea di Vista, Ostacoli, Combattimento, quadretti, ecc.. :lol: ) e a questo punto mi chiedo: uno come me che gioca regolarmente (1 volta a settimana) a Descent, perchè dovrebbe giocare anche a D&D?

Scusate se questo thread sembra una provocazione (in parte chiaramente lo è :wink2: :laugh7, ma in realtà il punto fondamentale è:

Se togli a D&D 4 i combattimenti cosa rimane?
E comunque anche Descent può essere giocato senza combattimenti o -perlomeno- limitandoli: già molte quest presenti sul sito lo fanno e con "Road to Legend" la cosa è ancora più evidente.. :idea:

Chiaramente non dico che siano uguali, ma inquietantemente molto simili!!

La similitudine -secondo me- non è limitata solo al fatto che sono due giochi 'fantasy' e che riguardano 'dungeon e simili': la spinta che D&D 4 ha avuto verso il tatticismo lo rende infatti ancora più simile, per cui i miei quesiti rimangono.. :-?

 

[DrZero]

Comincio dando la mia risposta al secondo quesito:
Ti rimane una parte che puoi giocare con qualsiasi sistema di gioco e ritengo in maniera più completa e soddisfacente di D&D.

Perchè allora preferire D&D a Descent o giocarli in contemporanea?

Perchè alla fin fine il livello di libertà mi pare differente. In D&D bene o male fai ciò che vuoi, con tutti i limiti del sistema, in Descent per quanto tu possa essere libero hai sempre un boardgame (parlo per lettura di recensione, non conosco il gioco, quindi se sbaglio correggetemi).

Detto questo, ripeto che a me non piace D&D per tutti i classici difetti che ha, ma alla fin fine trovo questa edizione più onesta della 3.x (nonchè meglio bilanciata).
Sia ben inteso che anche io lo ritengo un boardgame con elementi ruolistici.

 

[Normanno]

Che dire... il mondo è bello perchè è vario. Per quanto mi riguarda si può fare gioco di ruolo, come ha detto qualcuno, pure coi boardgame. Dire che D&D è un boardgame perchè è stata fatta una scelta di rendere finalmente tattici gli scontri è veramente un'esagerazione, a mio parere.
Però alla fine resta sempre la solita, stupida, ma valida frase: se a me D&D non piace, non ci gioco.

Per quanto mi riguarda D&D ha in comune con Descent solo l'ambientazione, essendo completamente differente da tutti gli altri punti di vista, però alla fine credo che in questo thread si possa solo esprimere un parere personale, dato che prove oggettive pro o contro una tesi o l'altra non esistono.

 

[Fiburga]

Perchè in D&D alla fine puoi fare tutto quello che vuoi perchè è un gdr e, applicando il regolamento o inventando, del resto lo dicono pure le "regole", bene o male qualcosa accade. Descent è un boardgame, le tue azioni sono limitate a ciò che previsto e il SS non può inventare per ovviare ciò che non previsto dalle regole.
Del resto, provocazione per provocazione, se dai gdr togliamo i combattimenti il resto a cosa serve ? Non è un gdr quando i bambini dicono "facciamo che io sono.. e tu sei.. ?" e non hanno ne pesanti regolamenti ne curate ambientazioni.. ma è gdr..

 

[DrZero]

Personalmente non ritengo D&D un regolamento per boardgame per la tatticità dei combattimenti. La gran parte dei sistemi dedica al combattimento molte regole, considerato che, a differenza della gestione delle abilità, dove in fondo conta il risultato, nel combattimento ci sono vari fattori da considerare. Non conta solo il cosa si vuole ottenere, ma anche tutta la serie di condizioni al contorno.

Ritengo si sia comunque sempre più orientato il combattimento in stile boardgame per via della scacchiera innanzitutto.
Ovvio che si può dire di non usarla, ma la stragrande maggioranza delle regole è basata sull'uso della stessa. Non usarla significa praticamente modificare pesantemente le regole di combattimento, rivedere le definizioni delle aree di effetto, etc.
Sarà che per me il personaggio di un GDR si muove a passi non a quadretti, ed anche definire la velocità base di una razza in quadretti mi dà molto da pensare.

Poi c'è la questione dei poteri ad incontro che mi lascia ancora più perplesso. Ok, bilanciamento , ma comunque sia nn trovo giustificazione di coerenza per essi.

Se togliamo a D&D i combattimenti resta ben poco del manuale e dunque a che pro?

Infine due considerazioni:
La prima è che a me fondamentalmente questa edizione piace per tutta una serie di considerazioni, fra cui appunto la tatticità dei combattimenti e il maggiore bilanciamento. Anche i poteri mi piacciono come sono organizzati (non mi sto contraddicendo con quanto detto prima).
La seconda è che , partendo dallo spunto di Fiburga dobbiamo sempre distinguere fra GDR e regolamento per il GDR, il secondo non è il primo, ma uno strumento usato per il medesimo.

 

[Solomon]

La seconda è che , partendo dallo spunto di Fiburga dobbiamo sempre distinguere fra GDR e regolamento per il GDR, il secondo non è il primo, ma uno strumento usato per il medesimo.

Damn right! Un gioco non si riduce alle sue sole regole. Non ci sono regole per il bluff nel poker, eppure il bluff è il cardine su cui gira tutto il gioco.

 

[Falcon]

Se prima di giocare a Descent fai conoscere i personaggi in locanda, poi si parla della missione ed il Dungeon/maniero viene creato apposta, allora è un buon gdr con una parte tattica interessante. Meglio ancora consiglierei ad un giocatore di comprare D&D 4 per potere provare il gdt, dungeoncrawler più libero ed in grado di fornire più possibilità di tutti gli altri. :twisted:

Credo che l'unica differenza sta nel fatto che un manuale di giochi di ruolo dovrebbe far partire la fantasia già a "tavoletta". Leggendo i manuali di alcuni gdr (tra consigli, ambientazione e spunti) mi vengono subito molte idee per creare avventure per i miei amici. Se leggendo D&D 4 succede, allora (imho) è ancora orientato verso il gdr, altrimenti forse (come crede Galdor) qualcosa si sta perdendo via. Ma questo me lo dovete dire voi, io non l'ho letto. Leggendo le regole di Descent di certo non mi vengono in mente "eroiche avventure". :roll:

 

[Galdor]

La seconda è che , partendo dallo spunto di Fiburga dobbiamo sempre distinguere fra GDR e regolamento per il GDR, il secondo non è il primo, ma uno strumento usato per il medesimo.

Damn right! Un gioco non si riduce alle sue sole regole. Non ci sono regole per il bluff nel poker, eppure il bluff è il cardine su cui gira tutto il gioco.

Nel poker ci sono però regole che incoraggiano/incentivano il bluff!! :grin:

 

[salkaner]

Ah, che bello

Mi sembra di ritornare ai bei ttempi sulla mitica domanda polemica "D&D è un gdr?" :grin:

 

[Normanno]

Nel poker ci sono però regole che incoraggiano/incentivano il bluff!! :grin:

Così come sia nella DMG che nel PHB ci sono interi capitoli dedicati al gdr. Alla fine il capitolo sui combattimenti non è che sia tanto ampio nel PHB.

 

[linx]

Nel poker ci sono però regole che incoraggiano/incentivano il bluff!! :grin:

:lol: :lol:
ho una sensazione di deja vu

Comunque la tua domanda è una finta domanda.
Se tu giochi con soddisfazione Descent una volta alla settimana l'unico motivo per giocare D&D è che...

...hai altri sei giorni da riempire :lol:

Senò puoi tranquillamente aspettare di stufarti di giocare a Descent.

 

[Galdor]

Nel poker ci sono però regole che incoraggiano/incentivano il bluff!! :grin:

Così come sia nella DMG che nel PHB ci sono interi capitoli dedicati al gdr. Alla fine il capitolo sui combattimenti non è che sia tanto ampio nel PHB.

Mah, perdonami ma il combattimento non è lo spirito dominante del PHB, è il SOLO spirito presente! (IMHO) :lol:

Comunque nel poker non ci sono capitoli dedicati al bluff: c'è proprio una struttura di regole che ti incentivano il bluff..
In D&D 4 (per ora!) ho notato solo regole che ti incentivano al combattimento tattico.. :grin: