D&D 4 vs Descent

Olorin

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Ho giocato a ad&d, d&d 3.5 e d&d 4, e le ultime due le ho masterizzate...e devo dire che tra la 3.5 e la 4 la differenza + grande é la semplificazione che esiste nel fare le schede, e a mio avviso ci voleva, prima ricordo si criticava la 3.5 perché ti "diceva" troppo, perché ogni aspetto veniva regolamentato, ora si da più libertà e si critica xché il manuale non ti dice che Roleplaying usare. Beh per fare un buon roleplayning poso anche non suare nessun manuale/gioco per assurdo.
 

Normanno

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Olorin":v45cm698 ha scritto:
Ho giocato a ad&d, d&d 3.5 e d&d 4, e le ultime due le ho masterizzate...e devo dire che tra la 3.5 e la 4 la differenza + grande é la semplificazione che esiste nel fare le schede, e a mio avviso ci voleva, prima ricordo si criticava la 3.5 perché ti "diceva" troppo, perché ogni aspetto veniva regolamentato, ora si da più libertà e si critica xché il manuale non ti dice che Roleplaying usare. Beh per fare un buon roleplayning poso anche non suare nessun manuale/gioco per assurdo.

Parole sante. Il roleplay non te lo danno le regole, ma i giocatori. E per il resto le regole della 4.0 sono decisamente superiori alle altre edizioni, chiare, semplici e precise.
 

Cyrano

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Arrggg.

Bhe tutto il mio gruppo di D&D è passato dalla 4a ed a Warhammer il gioco di miniature... E solo perché è più famoso di Descent... :lol:
 

DioBrando

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Ah dopo un sacco di tempo lontano torno a postare in questo forum, sarà un anno e più....

Penso sia molto meglio di Warhammer Quest, mi ci trovo benissimo con i miei amici. Molto più vario e complesso, peccato non venga venduto con scatola contenente tiles e miniature più i due maniali utili del giocatore e mostri (quello del dm è superfluo).

Un boardgame riuscitissimo che ne dicano i detrattori, ci divertiamo con partite di una o due ore, tatticissimo, stiamo usando i pezzi di Hybrid per ora.

Per il resto, la parte gdr è superflua come lo era nelle regole di Warhammer Quest, se ci vuoi mettere un pò di colore la metti altrimenti giochi il core che è il regolamento di combattimento tattico a squadra.

Direi un'ottimo prodotto del brand D&D, forse molti si aspettavano un gioco di ruolo, ma perchè negare il suo indubbio valore??? Solo perchè per pubblicità mettono la dicitura rpg?? Lo fanno anche i giochi online che non hanno nulla di RPG se non nella dicitura mmorpg, e così anche altri prodotti sul mercato dei tabletop...
 

Norseman

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DioBrando":2gfxku18 ha scritto:
Ah dopo un sacco di tempo lontano torno a postare in questo forum, sarà un anno e più....

Penso sia molto meglio di Warhammer Quest, mi ci trovo benissimo con i miei amici. Molto più vario e complesso, peccato non venga venduto con scatola contenente tiles e miniature più i due maniali utili del giocatore e mostri (quello del dm è superfluo).

Un boardgame riuscitissimo che ne dicano i detrattori, ci divertiamo con partite di una o due ore, tatticissimo, stiamo usando i pezzi di Hybrid per ora.

Per il resto, la parte gdr è superflua come lo era nelle regole di Warhammer Quest, se ci vuoi mettere un pò di colore la metti altrimenti giochi il core che è il regolamento di combattimento tattico a squadra.

Direi un'ottimo prodotto del brand D&D, forse molti si aspettavano un gioco di ruolo, ma perchè negare il suo indubbio valore??? Solo perchè per pubblicità mettono la dicitura rpg?? Lo fanno anche i giochi online che non hanno nulla di RPG se non nella dicitura mmorpg, e così anche altri prodotti sul mercato dei tabletop...

Vero, ottimo boardgame tattico dungeon crawling. Avrebbero pero' dovuto fare lo scatolo con dentro plancia, miniature, segnalini, etc...
Prendere 10 manuali da 30 euro l'uno + le miniature + i tiles mi costa infinitamente più che prendere Descent + espansioni (dove é tutto compreso). A questo punto mi chiedo perché sui manuali scrivano gioco di ruolo, a sto punto anche con Descent posso interpretare il mio pg.
 

iena

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D&D 4° edizione ha avuto il grande merito di... far passare me e tutto il mio party ai giochi da tavolo... Non è un caso che io sia iscritto "alla Tana" da dopo l'uscita di questa ultima edizione... Ma voi non l'avete notato? Secondo me la cosa che più stona nella quarta edizione è che ogni potere di ogni classe è nato per essere usato in combattimento... Dov'è il potere "loquacità" e la possibiltà di convincere qualcuno a fare qualcosa "giocandosela di ruolo" col master?? Da quello che ho visto il Bardo sarà pure stato bilanciato rispetto alle edizioni precedenti ma cosa resta di un vero Bardo e delle sue conoscenze sulle leggende?? Ma il Bardo usa ancora gli strumenti musicali almeno?? Un tempo con il mago potevo rendermi invisibile per un certo tempo (e non solo round di combattimento), volare fino a "quella finestra non protetta" ed introdurmi nel castello come un'ombra anche se non ero un ladro... Adesso si può??
Mi manca così tanto il vecchio flavour...
 

Normanno

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Per me questo è il solito errore: nella quarta edizione il combattimento è stato finalmente gestito alla perfezione. Poi esistono i rituali per tutte le situazioni di non combattimento, che per me rendono il gioco migliore, e comunque la capacità di "giocarsela col master" non dipende MAI dal regolamento... altrimenti davvero giocate a Descent. Un gioco di ruolo dipende dalla capacità di ruolare di tutti i giocatori (DM incluso), non dal regolamento che si usa per dirimere le questioni di combattimento... ed è incredibile che ancora si discuta su questo particolare.

NESSUN regolamento che io conosca (e non ne conosco pochi, giocando da 25 anni) riporta capitoli sulle regole di "come giocarsela col master", ma molti (inclusa la quarta edizione di D&D, basta leggere i manuali e non sfogliarli solamente) hanno centinaia di "tips" sul roleplay.

Per quanto riguarda il "flavour" beh... per me l'unico D&D resta quello della scatola rossa. Poi c'è AD&D. Poi c'è AD&D 2nd, poi D&D 3.0. Poi D&D 3.5. Poi il 4. Ognuno, tutto sommato, è un gioco a sè con le sue atmosfere.

Ma ribadisco che il punto è come lo giocate, non che cosa c'è scritto nei manuali. Se non vi piace la quarta edizione, che la giocate a fare? Io i giochi che non amo non li gioco, per me restano lì e punto.
 

Cyrano

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Per me D&D rimane come hai detto tu la scatola rossa, pur nella sua ingenuità nei combattimenti. Però... A me sembra che sottovalutiate un po' tutto. La quarta edizione è carina, giocata "modularmente" è molto bella (nel senso non dando subito tutti i poteri in mano al giocatore).

Infatti un gidr con D&D trova il suo bello, come avete detto, nella trama e nelle storie ma penso che NESSUNO abbia colto come verità assoluta questo "dogma" fin dalle prime partite. All'inizio chi non ha giocato ad eumate senza chiedersi cosa ci faceva quell'orco in quel dungeon? Poi si scopre il gdr implementandolo sempre di più.

Il problema della 4 ed è il fattore tempo: si parte con combattimenti spettacolari ma lunghissimi, se po ci devo aggiungere anche una trama come fo?

Dopodiché io appoggio ed indurisco (amichevolmente) il discorso di normanno. Ma che state a dire cose del tipo "Ho visto la 4ed e sono passato ai boardgame". Insomma ma qualcuno vi piacchia a sangue se giocate ad AD&D?
 

iena

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Ragazzi per l'amor di Dio, lasciamo subito perdere le eterne discussioni del tipo:<Il gioco di ruolo lo fanno i giocatori non le regole....Puoi ruolare anche giocando alla lippa etc etc>... Ho già visto centinaia di discussioni come queste su altrettanti forum e ne ho decisamente abbastanza.
Detto questo... Ragazzi, non stiamo parlando tra dodicenni, quindi, scusate, ma è quanto meno insensata (o superflua) la frase:non ti piace la quarta, allora chi ti impedisce di continuare con la terza.
Questo è ovvio ed è quello che sto facendo... Il problema secondo la mia ottica (cioè l'ottica di uno che cerca di insegnare AI RAGAZZINI il gioco di ruolo prima che passino alla morte mentale delle console) è che, purtroppo, i futuri giocatori che ora hanno 9-10 anni si troverranno di fronte ad un panorama di GDR decisamente piatto e scadente, e soprattutto scarsamente stimolante per il cervello.
Certo, a 33 anni ho collezionato tanti di quei manuali di giochi di ruolo che ci posso riempire una stanza... e proprio per questo ho avuto modo di trovare prodotti A MIO AVVISO scadenti e piatti (D&D quarta edizione) come piccoli gioielli (Vampiri, AD&D...). Il problema è che ora i ragazzini si trovano per le mani quasi esclusivamente delle minchiate... E lo dimostra il fatto che un party di ragazzi di 9-10 anni che io ho seguito ed istruito ha scelto senza dubbio la 3.5 perchè molto più divertente e libera.
Un'ultimo punto. Sempre secondo me, chi dice che il bilanciamento è ESSENZIALE per un gdr... forse fa confusione con un gioco da tavolo...

bye bye.
 

Normanno

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Come si vede leggendo questo thread, ancor più che nei giochi da tavolo i gusti personali sono fondamentali nel gioco di ruolo. A me vampiri fa schifo. Completamente. Non salvo nulla del sistema, nulla dell'ambientazione, nulla dell'idea dello storytelling.
Allo stesso modo, io personalmente ritengo che il gioco di ruolo non dipenda dal set di regole, e grazie al fatto che un minimo di esperienza (25 anni) ce l'ho pure io, questa idea mi sarà difficilmente strappata via.
E per concludere due cose, sempre mia modesta opinione ovviamente:

- bilanciamento: eh si, è necessario pure nei gdr, altrimenti chi ha scelto il personaggio che lo affascinava tanto ma che si ritrova a non poter fare nulla nei tre quarti della sessione di gioco si scoccia e non gioca più. La tanto decantata 3.5 aveva questo difetto, che ha prontamente corretto col powerplay.

- scelte: normalmente la 3.5 permette di fare gli iperpersonaggi, ed è il sistema peggio bilanciato di tutta la storia di D&D... ricordo sempre la mummia uccisa in tre round da 4 personaggi di lvl 2. Tre round e nemmeno un ferito grave. Power play fino alla nausea, la 3.5 è scelta perchè sembra facile da giocare, e perchè permette cose che le altre edizioni non permettono di fare (arciere arcano docet).

Infine, vale quanto ho già detto... chi ve lo fa fare di giocare alla quarta edizione? Le frasi di apertura di iena sono chiaramente "assolutistiche" e soggettive, del tipo "io dico che è così quindi è inutile che ne parliamo", ed è un comportamento normale in un discorso che, come al solito, lascia il tempo che trova. Anche io ho letto sufficienti frasi del tipo "la quarta fa schifo, la terza è meglio", così come all'epoca dell'uscita della terza leggevo frasi tipo "la seconda è bellissima, la terza fa schifo, non giocherò mai alla 3.5" etc.
Mi pare scontato che il gioco sia un fatto soggettivo, per cui davvero io continuerò sempre a rispondere a thread di questo tipo con le due frasi:

1) il gioco di ruolo lo fanno i giocatori e non le regole (e chi ha un minimo di esperienza in questo campo lo sa, che voglia accettarlo o no).
2) se non vi piace D&D 4th, non lo giocate

ci aggiungerei un terzo punto: sta diventando noioso il fatto che ogni volta che esce un nuovo sistema di gioco che si distacchi anche minimamente da quello a cui ci si era abituati si debbano leggere gli stessi commenti. Descent non è manco lontanamente paragonabile a D&D perchè è LIMITATO nelle scelte, SBILANCIATO a favore dei giocatori, IMPOSSIBILE da giocare in modalità campagna, PRIVO di componenti interpretative, INUTILMENTE complesso in alcune cose. Nonostante ciò, a me piace giocare a Descent, ma non lo considero certo un gdr.
Quando voglio giocare a D&D prendo i manuali della quarta edizione e gioco... non mi perdo tra sterili polemiche e vittimistiche frasi del tipo "ah quando c'era la THAC0 si stava meglio". Il gioco si evolve, e come recita una nota frase, "evolve or die". O ti adegui al mercato o ti estingui...

Ma poi, per il resto, per me questi thread lasciano esattamente il tempo che trovano, tanto so per abbondante esperienza vissuta che chi "odia" un sistema e ne "ama" un altro non cambierà mai. E questi, se mi perdonate, sono fatti propri di ciascuno di noi.
Quindi viva D&D 4th, viva Descent, viva i powerplayer, i bimbiminkia, World of Warcraft e Vampiri, finchè ci si diverte. E se non ci si diverte, si cambia gioco.
 

linx

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iena":35e8q7gm ha scritto:
Il problema secondo la mia ottica (cioè l'ottica di uno che cerca di insegnare AI RAGAZZINI il gioco di ruolo prima che passino alla morte mentale delle console) è che, purtroppo, i futuri giocatori che ora hanno 9-10 anni si troverranno di fronte ad un panorama di GDR decisamente piatto e scadente, e soprattutto scarsamente stimolante per il cervello.

Trovo che in questa affermazione ci sia una forte dose di pesante verità.
La quarta sarà anche più bilanciata e meglio rifinita ma...
...che sia forse meno essenziale ed evocativa?

Mai come prima mi sono trovato di fronte a descrizioni di poteri diversi che si differenziavano per mezza frase una dall'altra e il cui nome non evocava in me nessuna immagine mentale. Neppure dopo la fatica di leggere l'inutile trafiletto in corsivo sotto il nome.

Forse veramente è meno adatta per prendere su di se una nuova generazione di giocatori di ruolo che siano veramente tali.
 

Cyrano

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Io invece mi sono messo a ridere ma a ridere...

Ragazzi è ovvio che qui siamo adulti ma è pure ovvio che essendo questa una sezione monotematica ci si diverte a fare i bambinoni.

Diverso è il caso in cui si insegna ai ragazzini ove bisogna per amor loro essere più obbiettivi.

Il "problema" potrebbe essere ma dov'è l'obiettività di uno che vuole insegnare ai ragazzini e che sceglie D&D. Sopratutto con levity a disposizione per 10 euro.

Dopodiché nell'ordine e con un buon master funzionano pure:

Onstage (per le ragazzine piccole è una manna)

Sadow of Yesterday (ma questa è un'informazione di seconda mano).

D&D non è un gioco per ragazzini da tre edizioni (anche l'advanced presentava non pochi problemi) solo che visto che il panorama del gdr è vasto sfruttiamolo perdinci!!!

Visto che per il sottoscritto (grazie anche a questi sopracitati mezzi) l'insegnare ai ragazzini non è un problema posso continuare a fare il bambino divertendomi a parlare solo di D&D?

Ci mancava il giocatore "esperto" :lol:
 

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E' ben vero che continuare a ripetersi che si può ruolare anche con il manuale della lavastoviglie, che conta il gruppo più del regolamento, che le regole vanno usate in funzione del gioco e non viceversa, ecc. ecc. ecc. sono discorsi triti e ritriti. Dovremmo darli per scontati, ormai, tra chi gioca da anni.

Tuttavia è altrettanto vero che le nuove leve non possiedono questa visione del gioco, anche perchè gran parte dei nuovi regolamenti hanno un'impostazione non concorde a quello che E' gdr. Si può ripetere fino alla nausea, tirare in ballo la soggettività, ma rimane il fatto che in larga parte è possibile definire cosa sia gdr e cosa non lo sia. E quello che viene fuori seguendo un regolamento come d&d4 semplicemente non lo è. Se uno si diverte a giocarci, è liberissimo di farlo...ma non è un gdr, punto, stop, basta.

Il gdr è in primo luogo storia, atmosfera, interpretazione, ambientazione. In ultimo luogo è meccanica, bilanciamento, calcoli, combo. d&d4 inverte perfettamente questo rapporto e quindi non è un gdr nel senso tradizionale del termine. E' un prodotto pensato per chi trova divertente tirare dadoni colorati e picchiarsi in un mondo videogiocoso, inserendo incidentalmente qualche passaggio interpretativo qua e là.

Ben venga l'educazione, ma c'è poco da fare. Il gdr come genere sta cambiando, nei grandi titoli sta scivolando verso il becero e nel caso di d&d sta cercando - trovando - un punto di incontro con il gioco da tavolo con pupazzini.

Se poteva generare un po' di imbarazzo che dei trentenni - o più - trovassero divertente riunirsi interpretando eroi di avventure fantastiche, il gdr aveva comunque un suo fascino e un suo lato maturo in quella parte interpretativa e ambientata, del tutto consona a persone adulte e ancora un po' "sognatrici". Ma che degli adulti si attardino a giocare con i pupazzini e a fare a gara "se il mio mezzodrago paladino tira impulsi meglio del tuo arcangelo troncanani", beh, questo sì, mi dispiace ma è proprio triste, e non c'è santo che tenga. d&d è un prodotto esclusivamente per bambini - o ragazzini non troppo cresciuti - e come tale andrebbe valutato.

Un appunto, che faccio con dolore - perchè ci vado di mezzo - ma bisogna riconoscerlo: sfatiamo il falso mito dell'aura dorata di ad&d2. E' stato per tutti un gran gioco, MA era *oggettivamente* un cesso, il regolamento era un'accozzaglia semplicemente delirante e di cattivo gusto di nozioni e regole sconclusionate. MA aveva un pregio, che è quello che tutti ricordiamo: usare il regolamento integrale era impresa talmente assurda che credo nessuno ci abbia mai provato. Questo aspetto, unito ad alcune ambientazioni decisamente evocative (che ora non esistono più) produceva, in gruppi dotati, un risultato sorprendente: un uso avveduto del regolamento, un alleggerimento del clima barocco, cialtrone e chiassoso di ad&d2, un'immedesimazione notevole nell'ambientazione, trasformavano quello che era una specie di disneyland fantasy in un gioco di eroismo epico e per certi versi assai lodevole. Una specie di miracolo del gdr 8) ma come regolamento, ad&d faceva schifo, esattamente come fa schifo d&d4 (solo che quest'ultimo fa ancora più schifo perchè rinuncia all'atmosfera per un maggiore bilanciamento meccanico, cosa del tutto superflua). Allora come oggi, giocare a d&d senza guida era il metodo più sicuro per diventare assolutamente bimbominkia del gdr, giocare eumate e non capire una mazza di cosa significhi giocare di ruolo...le cose sono sì peggiorate, ma cerchiamo di vederle per come sono e non con quel nostalgico mito di un passato dorato che non è mai esistito...
 

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Gia gia. Pochi mesi fa qui c'erano due utenti che giocavano e ruolavano col regolamento di AD&D. Un conto è dire che non era facile ed un conto è dire che era impossibile. Se tu, come me ovviamente, ti ci ritrovi male con i regolamenti troppo eterogenei non vuol dire che val ga per tuttti. Calma... ^^

Idem per la quarta edizione con cui ho avuto a che fare per cause di forza maggiore (cercavamo giochi in commercio da provare), vabbé moltissimi ragazzini che "eumatavano" ma ho anche visto molte piccole avventure in dungeon estremamente ruolate e calibrate. Certo era come tornare alla scatola rossa (solo dungeon e niente campagne) ma il gioco c'era eccome anche se era supportato dalle miniature ed io a 34 anni mi son detto "WOW!" del resto abbiamo qui il buon Starmaster che fa proprio buon testo.

Poi io continuo a preferire il gioco più immaginativo ma sono gusti miei solo che a volte basta giocarci un po' coi ragazzini per sfatare certi miti che ci siamo fatti da soli soletti.

Siam grandi e ci divertiamo coi giochi, vediamo di non trasformare il divertimento in religione ^^

Poi litighiamo pure ma "per gioco" (L'edizione migliore resta la prima!!!! Scatola rossa rulez!!!!!)
 

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Cyrano":293vb916 ha scritto:
G basta giocarci un po' coi ragazzini per sfatare certi miti che ci siamo fatti da soli soletti.

Già. Mi piacerebbe in effetti. L'ultima volta che l'ho fatto usavo anche io la scatola rossa.
 

Cyrano

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Guarda, io personalmente considero la scatola rossa il sistema migliore in assoluto per i giovannissimi (levity arriva dignitosamente al secondo posto). Ora è da un po' che non ci gioco più ma mi sono veramente divertito.

Però va anche considerato il fatto che essendo un sistema che conosco (conosciamo) bene è anche più facile da addattare.

Il problema oggettivo invece si presenta quando i ragazzi vogliono giocare per conto loro o anche semplicemente e materialisticamente "possedere" il gioco che li ha fatti divertire. Vagli a spiegare che ora è fuori commercio e lo trovi usato a 60/100 euro. :(

In america l'OD&D (da quel poco che so) è sempre reperibile e con 30 dollari ci si porta a casa la mitica Rules Cyclopedia per questo le critiche alla 4 ed sono più ovattate: perché le quattro edizioni convivono e non si sotituiscono.
 

Simone

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Cyrano":2xdh50fe ha scritto:
Gia gia. Pochi mesi fa qui c'erano due utenti che giocavano e ruolavano col regolamento di AD&D. Un conto è dire che non era facile ed un conto è dire che era impossibile. Se tu, come me ovviamente, ti ci ritrovi male con i regolamenti troppo eterogenei non vuol dire che val ga per tuttti. Calma... ^^

Idem per la quarta edizione con cui ho avuto a che fare per cause di forza maggiore (cercavamo giochi in commercio da provare), vabbé moltissimi ragazzini che "eumatavano" ma ho anche visto molte piccole avventure in dungeon estremamente ruolate e calibrate. Certo era come tornare alla scatola rossa (solo dungeon e niente campagne) ma il gioco c'era eccome anche se era supportato dalle miniature ed io a 34 anni mi son detto "WOW!" del resto abbiamo qui il buon Starmaster che fa proprio buon testo.

Poi io continuo a preferire il gioco più immaginativo ma sono gusti miei solo che a volte basta giocarci un po' coi ragazzini per sfatare certi miti che ci siamo fatti da soli soletti.

Siam grandi e ci divertiamo coi giochi, vediamo di non trasformare il divertimento in religione ^^

Poi litighiamo pure ma "per gioco" (L'edizione migliore resta la prima!!!! Scatola rossa rulez!!!!!)

Ciao Cyrano!
Io ad esmpio gioco tutt'ora ad AD&D 2 Ed.!!!!
Masterizzo con 5 ragazzi di 20/25anni e gioco con sei ragazzi di 48/50 anni
Io ne ho 29!
 

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Grazie della "man forte" simone. Io penso che quando noi "vecchi" (mi arrogo questo diritto di nome dall'alto dei mie cinque anni in più LOL) ci accorgeremo che i giovani hanno anche loro dei gusti e che riescono sia ad apparzzerae il vecchio che a valorizzare il nuovo (che invece magari ci schifa) sarà sempre troppo tardi.

P.S.

Fuori tema: ti ricordi che parlavamo del famoso terzo manuale dei mostri. Sull'ambientazione di Ravenloft si parla appunto di quello. Dovrebbe essere un manuale tutto dedicato ai mostri oscuri e gotici (ravenloft appunto) che però è effettivamente il manuale dei mostri 3.

Non so se lo han mai tradotto però.
 

Simone

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Confermo Cyrano il manuale di Ravenloft, ma non lo hanno mai tradotto, ecco perchè non l'ho! :grin:
I mostri di quel manuale sono comunque presenti nel manualone dei mostri della ripa (credo sia ripa...) quello bianco da 69.000 lire, che ovviamente ho in condizioni impeccabili ;)
Al suo interno si trovano mostri di altre ambientazioni come Al Quadim o Planescape :)
 

Cyrano

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Estrema invidia!!!!! :smileangry:

Per questo mese ha già fatto l'"investimento" sulla Rules Cyclipedia.

Adesso magari apro un topic a parte altrimenti infossiamo questo.

Mi piacerebbe berò sapere se (a parte l'onestissimo linx ^^) se gli altri due "grandi" ora che sono stati un pochino smentiti (ammetto che siamo in due e non una folla) vogliono riprendere la discussione. ^^
 
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