D&D 4.0, com'è?

[Normanno]

Ribadisco: non c'è nessun dato di fatto sulla questione "no intrigo / no emozione" in D&D4. Dipende esclusivamente da come viene giocato.
I rituali esistono proprio per il gioco lontano dal campo di battaglia. Le skill challenge esistono proprio per rendere addirittura redditizie in termini di punti esperienza le situazioni di non combattimento.

Intrighi, trame e quant'altro funzionano benissimo in qualsiasi ambientazione, per il semplice fatto che non esiste alcuna regola che li caratterizzi. Quindi se voglio fare gioco di intrigo ad Og, lo posso fare. Leggo tante e tante volte questa frase "D&D4 meno/più adatto", e continuo a trovarla quantomeno opinabile. Chi vuole intrigo, emozioni e storia dovrebbe rivolgersi ad un master che sa costruire tutte queste cose, qualsiasi sistema si giochi.
Per me la più bella avventura di intrigo è "Power behind the Throne" scritta esclusivamente per Warhammer Fantasy Roleplay 1ma edizione. Non ho mai visto nulla di meglio. Eppure warhammer è praticamente basato sul combattimento. Questo che cosa vuol dire? Vuol dire che il vecchio adagio "il gioco di ruolo è buono quanto sono buoni master e giocatori" è l'unica regola in questi casi.

Non ci sono tomi di regole per fare/non fare avventure di intrigo, di azione, di pesca, di passeggiate nei campi. Ci sono però regole sul combattimento. La 3.5 in questo è carente (perchè i personaggi sono troppo forti), Vampiri è pessimo (con la scusa di "Non essere un gioco di combattimento), D&D 4 in questo momento ha il regolamento migliore in commercio per i combattimenti. Ma questo è tutto. Dipende solo dalla struttura della campagna. E ribadisco: trovatemi un regolamento in cui sta scritto come fare avventure di intrigo secondo le regole a pag. xx, yy, e zz. Non esistono.

Per quanto riguarda l'ambientazione, Eberron io personalmente la trovo aberrante, Forgotten Realms già non mi piaceva in AD&D 1a edizione, figuriamoci adesso. Purtroppo sarò legato alla stupidità (o romanticismo) di quando giocavo quasi tutti i giorni, vent'anni fa, e per me le ambientazioni più belle restano Karameikos, Dragonlance, Ravenloft, Birthright, Grewyhawk. Nessuna di queste verrà trasferita alla quarta, che io sappia - ma vedrete che qualche casa non dipendente dalla Hasbro prima o poi lo farà.

 

[Cyrano]

Semplicemente D&D è un gioco fantasy eroico ma con un po' di buon senso e di fantasia penso che qualsiasi edizione si lasci giocare di ruolo. Ovvio che se la maggior parte dei giocatori vuole solo e soltanto combattere verranno create più regole volte al combattimento.

Il discorso principe del ragionamento è racchiuso nelle due parole "buon senso e fantasia". Io difficoltà oggettive a ruolare un pg in D&D qualsiasi edizione non ne ho mai trovate. però va detto che non ci sono regole per farlo. Non ci sono mai state se non in forma embrionale. Se un giocatore ha bisogno di sistemi regolistici precisi per sapere lo stato d'animo del personaggio altrimenti scade nel più buzzurro metagame sicuramente D&D non fa per lui.

Ma non è il caso di nessuno qui...

Penso che l'unico problema di fondo sia decidere la versione che si ama di più in base al divertimento.

 

[Arioch]

E ribadisco: trovatemi un regolamento in cui sta scritto come fare avventure di intrigo secondo le regole a pag. xx, yy, e zz. Non esistono.

Per esempio:

http://www.housesoftheblooded.com/

anche questo, mi dicono, ma non l'ho mai provato:

http://www.gregstolze.com/reign/

 

[Normanno]

Cioè in questi regolamenti c'è scritto qualcosa tipo "per fare un colpo di stato in gioco occorrono n personaggi non giocanti di statistiche x, y, e z. Bisogna far passare d3 giorni dall'evento 1 della tabella a pagina 35 "colpi di stato in province più piccole di 40mila abitanti", poi occorrerà che i personaggi giocanti utilizzino la loro abilità "rilevare colpo di stato"..." e cose simili?

Non ci credo davvero. In ogni caso se così fosse sarebbe veramente l'antitesi del gioco di ruolo.
E nota che non parlavo di linee guida. Quelle le trovi in decine di sistemi (tra cui notevoli erano quelle di Birthright). Parlavo proprio di REGOLE scritte con gestione poteri etc. per fare intrighi e colpi di scena.

 

[Arioch]

Provali tu stesso e vedi
House of the Blooded è un gdr in cui si intepretano personaggi appartenenti alla nobiltà di una razza immortale e decadente (una sorta di incrocio fra elfi e melniboneani). L'intero gioco è basato sull'intrigo, la tragedia, l'amore e la vendetta. Per cui sì, ha delle regole per gestire gli intrighi: sono le regole del gioco :lol:
Ci troverai regole per gestire la fiducia, il tradimento, i possedimenti, i sottoposti dei PG, il tempo che passa, l'amore, la vendetta...
Provalo e divertiti a pugnalarti vicendevolmente alle spalle coi tuoi amici

Reign come ti ho detto non l'ho provato per cui non so.

 

[Cyrano]

Sì sono giochi che si BASANO sull'intrigo ma non sono fantiasy eroici con intrigo... In D&D io posso ammazzare un drago oggi e sventare una fosca trama domani... Ed è questo il suo bello ^^

 

[Domon]

Intrighi, trame e quant'altro funzionano benissimo in qualsiasi ambientazione, per il semplice fatto che non esiste alcuna regola che li caratterizzi. Quindi se voglio fare gioco di intrigo ad Og, lo posso fare. Leggo tante e tante volte questa frase "D&D4 meno/più adatto", e continuo a trovarla quantomeno opinabile. Chi vuole intrigo, emozioni e storia dovrebbe rivolgersi ad un master che sa costruire tutte queste cose, qualsiasi sistema si giochi.

mi dispiace dovertelo dire ma il tuo punto di vista è estremamente limitato. intringo, emozioni e storia possono essere i punti centrali di un sistema. e non è nemmeno necessario cxhe ci sia un master a reggere il castello di carte. detto questo, si PUO' fare tutto con ogni gdr, in un certo senso, semplicemente affidandosi al master. se ci si accontenta, va bene anche così.

 

[Arioch]

Sì sono giochi che si BASANO sull'intrigo ma non sono fantiasy eroici con intrigo... In D&D io posso ammazzare un drago oggi e sventare una fosca trama domani... Ed è questo il suo bello ^^

Rispondevo semplicemente al "non esistono giochi con regole per gli intrighi", non volevo fare paragoni con d&d, sarebbe poco sensato.

 

[Cyrano]

Sì sono giochi che si BASANO sull'intrigo ma non sono fantiasy eroici con intrigo... In D&D io posso ammazzare un drago oggi e sventare una fosca trama domani... Ed è questo il suo bello ^^

Rispondevo semplicemente al "non esistono giochi con regole per gli intrighi", non volevo fare paragoni con d&d, sarebbe poco sensato.

Ma infatti io ero sull'allegro andante... (tra l'altro quei giochi sembran proprio ganzi ^^) per il resto è palese che D&D sia una cosa a sé... Forse il bello è proprio questo, in qualsiasi edizione lo si guardi.

 

[mornon]

@normanno: posso essere d'accordo con te e accettare le tue opinioni finchè non dici frasi come questa:

"Ci sono però regole sul combattimento. La 3.5 in questo è carente (perchè i personaggi sono troppo forti), Vampiri è pessimo, D&D 4 in questo momento ha il regolamento migliore in commercio per i combattimenti. Ma questo è tutto."

non perchè la tua opinione non sia legittima, ma proprio perche, piuttosto che come opinione personale, la esprimi come dato di fatto..

che tale invece non è, perchè io ad esempio trovo che la 3.5 sia completa e la 4 sia obbrobbriosa proprio dal punto di vista del combattimento..

tutto questo detto ovviamente con spirito amicale e secondo punti di vista personali..

 

[Arioch]

che tale invece non è, perchè io ad esempio trovo che la 3.5 sia completa e la 4 sia obbrobbriosa proprio dal punto di vista del combattimento..

Sarei curioso di sapere perché, ovvero: quali sono secondo te i punti di forza del sistema di combattimento della 3.x?

 

[mornon]

il fatto che mantenga un livello "ludico-tattico" accettabile e un livello di "verosimiglianza" ancora sufficiente, che i combattimenti possano durare un tempo contenuto e siano un "incidente di percorso" della storia, non il suo centro, che ci siano moltissime possibilità di customizzazione dei personaggi per il combattimento, i quali però non diventano degli elenchi di poteri da utilizzare puri e semplici, che si possono anche approssimare molte cose senza penalizzare questo o quel personaggio, ma penalizzando solo le parti "noiose" della storia..

spiego meglio quest'ultimo punto: riesco a giocare molti scontri sia usando miniature e tabellone, sia in maniera totalmente astratta (senza schemi della scena di combattimento). il tipo di azioni che i personaggi possono effettuare in una mischia si può anche "mettere in gioco" in puro livello narrativo.
raggi d'azione, movimento strategico, spostamenti e azioni varie possono essere anche gestite "un tanto al chilo", velocizzando tutta la scena ed evitando un'applicazione da commercialista delle regole puramente "tecniche". questo da la possibilità a tutti di sparare le proprie palle di fuoco, fare i furtivi, menare con attacchi poderosi e fare tutte le cose che i loro pg possono fare in battaglia, ma non vincola nessuno a trasformare una scena di battaglia in un "gioco nel gioco", tirando fuori dal nulla tabelloni e miniature quando serve per poi tornare a "ruolare" nel resto del tempo.

d'altra parte, invece, il combattimento della 4 edizione è una schermaglia completamente pianificata che non può esistere senza tabellone, terreni particolari, miniature e preciso computo di aree e distanze. Le scene di combattimento diventano il "gioco nel gioco" di prima. sembra final fantasy, quando i pg camminano per 30 secondi e poi di colpo appaiono in una scena di mischia. Inoltre il salto verso un'ulteriore irrealtà delle scene è eccessivo.. molti effetti secondari sono completamente campati in aria e servono a calibrare i poteri tra loro anche quando questo crea delle scene completamente inimmaginabili dal punto di vista della sospensione dell'incredulità (lasciamo proprio perdere gli impulsi curativi..)

della 4 edizione io non butto certo tutto: a livello concettuale le fonti di potere mi piacciono e la generale equivalenza dei loro effetti pure, cosi come il sistema dei riposi e dei poteri a incontro, a volontà e giornalieri..
però la buona occasione si è sprecata (SEMPRE SECONDO ME EH..),

quindi, per evitare di rimepire delle mie sciocchezze altri post, smetto di sproloquiare e ritorno in topic:

la domanda è "4 edizione: com'è?"

io rispondo:

"secondo me:

non abbastanza organico ed eccessivamente centrato sui combattimenti per essere considerato un gioco di ruolo

troppo macchinoso, pedante e complicato per essere un bel gioco di schermaglie"

 

[Cyrano]

Beh ma non riesco a seguirti... Palle di fuoco et simili sono di uno sgravo totale ma cambiano totalmente faccia se giocate sul tabellone (il fatto di colpire i compagni non è un bruscolino).

Nelle prime edizioni un incantatore per arrivare a quel livello ci metteva una vita mentre nella terza spesso ci si ritrova con stregoni che picchiano più dei guerrieri (Pathfinder ha bilanciato molto la cosa).

Insomma ci sono iome "chelagriglia mifaschifffffo!!!" ma se devo essere oggettivo il combattimento 4 ed è sicuramente meglio di quello 3.x.

Poi per il resto del gioco la 3.5 ha conservato quella dignità che la 4 ha perso del tutto (le ambientazioni che diventano meri campi di battaglia ad esempio).

 

[Arioch]

spiego meglio quest'ultimo punto: riesco a giocare molti scontri sia usando miniature e tabellone, sia in maniera totalmente astratta (senza schemi della scena di combattimento). il tipo di azioni che i personaggi possono effettuare in una mischia si può anche "mettere in gioco" in puro livello narrativo.
raggi d'azione, movimento strategico, spostamenti e azioni varie possono essere anche gestite "un tanto al chilo", velocizzando tutta la scena ed evitando un'applicazione da commercialista delle regole puramente "tecniche". questo da la possibilità a tutti di sparare le proprie palle di fuoco, fare i furtivi, menare con attacchi poderosi e fare tutte le cose che i loro pg possono fare in battaglia, ma non vincola nessuno a trasformare una scena di battaglia in un "gioco nel gioco", tirando fuori dal nulla tabelloni e miniature quando serve per poi tornare a "ruolare" nel resto del tempo.

Guarda, qui non ti seguo: nella mia ultima sessione della 4e, per esempio, abbiamo giocato senza griglia (avevamo dimenticato di portarla), andando un po' a braccio nei combattimenti. Non capisco cosa dovrebbe impedire di farlo, effettivamente...

 

[iena]

Arioch,

scusa ma come avete fatto?? Cioè, per carità, so che ci sono degli scacchisti in grado di farsi una intera partita in astratto ma voi che siete?? un gruppo di super-geni?? Tutti i poteri esprimono aree di effetto, emanazioni e distanze in quadretti... Avrete comunque usato un righello tipo quello che usano i giocatori di WarHammer...

 

[Arioch]

Ma scusa, prima della 4e gli attacchi ad area, le aure e via dicendo non esistevano? Le distanze saranno state in metri invece che i quadretti ma non è che sono state introdotte con la 4e!
Che poi con la griglia sia più divertente (e di sicuro si sia più precisi), non lo discuto. Ma se manca, suvvia un po' di immaginazione e si va a occhio. Se proprio proprio in caso di dubbio tirate un dado e chi vince decide!

 

[Cyrano]

Ma in realtà il mio problema con la 3.5 erano prorpio gli attacchi ad area... O ci discutevi per ore (tu sei davanti a me oppure no? ma se hai colpito per primo... ecc. ecc. ecc.) oppure come per magilla centravan sempre i mostri senza sfiorare i compagni.

Nessun problema con la prima e la seconda edizione dove ne lanciavi uno ogni morte di Gigax ma con la terza lo sgravo era in agguato.

 

[xarabas81]

Ma in realtà il mio problema con la 3.5 erano prorpio gli attacchi ad area... O ci discutevi per ore (tu sei davanti a me oppure no? ma se hai colpito per primo... ecc. ecc. ecc.) oppure come per magilla centravan sempre i mostri senza sfiorare i compagni.

Nessun problema con la prima e la seconda edizione dove ne lanciavi uno ogni morte di Gigax ma con la terza lo sgravo era in agguato.

in generale credo siano stati sviluppati per colpire i mostri e basta, se mai doveva essere un caso che venissero colpiti gli alleati.

la griglia serve anche a questo, uno può dire ma come fai a calcolare che la palla di fuoco esploda in quell'area precisa, sfiorando tutti i compagni ma senza colpirli? bhe è il gioco.

 

[Cyrano]

Beh a me non ha mai toccato ma certo che trovandomi a giocare con uno stregone di 10° livello nella 3.5 ho preso paura... ^^

 

[Normanno]

Stasera sono arrivato ad una parziale conclusione sulla saga di D&D.
Secondo me, la quarta edizione viene più apprezzata (in generale e con le dovute eccezioni) da chi ha iniziato anni ed anni fa, rispetto a chi invece ha iniziato con la 3.5 o ha particolarmente amato la 3.5; sono due stili di gioco praticamente opposti, e sto notando che c'è un certo riscontro di questo "postulato" tra i giocatori almeno qui a Napoli. Chi ha appena iniziato, o chi ha vissuto tutta l'epopea di AD&D riesce tranquillamente a giocare alla 4, mentre chi ha iniziato con la 3.5 preferisce restare su Pathfinder.
Meriterebbe un approfondimento, forse. O no? Boh.