D&D 4: è davvero così semplice?

[Galdor]

Salve,
ovunque si decanta la maggiore facilità/immediatezza del sistema-D&D4 rispetto alle edizioni precedenti: è davvero così? :idea:
Personalmente non condivido al 100% tali giudizi positivi, sopratutto perchè:

:arrow: Per fare le prime 4 schede l'altra sera abbiamo impiegato più di 3 ore!!
Sarà che era la prima volta, sarà che molte parti della 'Scheda Ufficiale' non sono fatte benissimo, ma è anche vero che eravamo tutti Giocatori/Master super-esperti, con 20 anni di esperienza-GdR alle spalle, che spazia da Runequest a Burning Wheel, da Torg a Fireborn, passando per tutto quello che si può trovare nel mezzo..

:arrow: La gestione degli Incontri di Combattimento (cioè l'80% del gioco) non mi pare proprio 'user-friendly'; questo perchè:

1. Muovere tutte le miniature sulla quadrettatura, sopratutto se i numeri dei partecipanti non sono proprio minimi, è complesso. In particolare è difficile gestire i mostri, dal momento che ciascuno di essi -anche i più scarsi (tipo Goblin e Coboldi)- hanno delle abilità particolari! :!:

2. Le regole di copertura, di visibilità, di linea di vista e di movimento non sono assolutamente immediate.

3. Le regole relative al 'Vantaggio in Combattimento' in generale, e all''Attacco ai Fianchi' in particolare, non sono proprio facilissime.

4. Le azioni possibili (sia Standard, che di Movimento, che Minori) sono numerose e ciascuna fa una cosa ben specifica, che è difficile da ricordare, a meno che non si abbia di fronte uno schema-riassunto delle possibili scelte e conseguenze..

5. I Poteri si attivano a determinate condizioni oppure tengono conto di particolari circostanze "Da un bonus se tot entrano in 5 quadretti di distanza dal.."

6. Ci sono tantissime 'condizioni' da tenere presente: Stordito, Prono, Sorpreso, Ammaliato, ecc

7. Ci sono tantissimi modificatori: "-2 fino alla fine del turno successivo del personaggio", "+2 alla CA se colto di sorpresa", "-2 contro il warlock per il resto dell'incontro", ecc..

A parte che per gli ultimi due punti penso sia necessario creare degli appositi segnalini da posizionare accanto alle miniature (Descent li fornisce con il gioco, ma qui mi sa che devo provvedere con dei fai-da-te :cry: ), in generale mi sembra parecchio incasinato a livello gestionale!! :-?

Voi cosa ne pensate? :grin:

 

[Torakiki]

Mi è sembrato per un attimo chhe parlassi di GIRSA. :lol:

 

[Qwein]

Disgraziato eehehehhe ^^ e io che stavo già disintossicandomi dall'altro topic ipermega pregno di veleni ^^ e tu te ne esci con una cosa cosi provocante ^^
Galdor ...tu quoque ^^ l'hai fatto apposta ... confessa ^^

 

[linx]

Mi è sembrato per un attimo che parlassi della versione 3.5 )

 

[Fiburga]

In effetti quello che tu enunci è sicuramente vero, ma le meccaniche necessitano solo di comprensione e studio, cosa che a qualsiasi ragazzotto che ha giocato/gioca a Wow o 3dG non manca, D&D4 è scevro da meta-pensieri, è semplice perchè giocoso e videogiocoso, non vuole essere niente di più di quel che si trova sulle regole..

Poi amore mio.. non è che tu sia un fulmine a ciel sereno con regole e similia.. stai ancora pensando a cosa voglia dire Drachen e perchè sei arrivato 5°.. su 5.. Ah a Age of steam ? come è andata ? 8)

 

[Qwein]

Galdor...cattivone...smettila non vedi che fai male ai puristi? ^^
NON HA DIFETTI D&D4 !!! Come osate pensarlo? ^^

E diciamolo una buona volta ^^ dagli agli eretici che non lo considerano un bel gdr....

E semplice
E giocabile
E facile per nuovi giocatori
E l'essenza del gdr
E economico solo pochi manuali
E stato uniformato ancora di più con il D20

^^ paio sarcastico?

 

[Galdor]

In effetti quello che tu enunci è sicuramente vero, ma le meccaniche necessitano solo di comprensione e studio

No, non hai capito (come al solito :lol: ): io le regole le so TUTTE, è solo la gestione delle stesse che trovo difficile!! :-(
Ripeto: non mi è parso davvero 'user-friendly'... anche gli espertoni con i quali l'ho giocato l'hanno trovato difficoltoso (mentre per la 3.0 non avevamo incontrato alcuna difficoltà)! :idea:

Sarà che si tratta del primo approccio?
Ma anche in quel caso, ripeto: non mi pare sintomatico di un sistema immediato e semplice... :-?

Qualcuno può aiutarmi con i 7 punti sopra menzionati? :-o

 

[Fiburga]

Dai Qwein.. Sei o pari un ragazzo intelligente (!!) che ha giocato molto ai gdr.. Sono le regole che fanno un rpg complesso ?
Le regole lo fanno solo "pesante" non difficile.. E' più semplice giocare a Paranoia o a D&D4 ? I cavalieri del Tempio o D&D base ?
Alla fine lo styorytelling è molto più complesso per un DM che non un bel DC.. l'attenzione dei giocatori è difficile da tenere parlando e solo immaginando, specie tra ragazzi giovani.. Con D&D4 una bella mappa e due sane botte nei momenti di stanca.. e forse anche di più.. poi, il sarcasmo facile viene a tutti.. ma fare della buona ironia è più difficile..

Se le cose fossero solo come si leggono e catalogano Petrarca sarebbe più complesso di nietzsche .. i metaragionamenti dopo e le porte che si aprono dopo rendono il tutto complesso.. e D&D di porte apre solo quelle dei dungeons..

Per Galdor.. Non si ha "scienza sanza lo ritenere lo havere inteso" .. CMq D&D3.x era meno diverso dal solito AD&D di prima.. questo va più metabolizzato.. cmq noi abbiamo fatto le schede in meno di 45 minuti..

PS manca la tua..

PSS Dimenticavo.. cosa uccide maggiormente un gdr ? la sua economicità.. per assurdo più manuali fa uscire più sopravvive.. del resto manuale unico e stop non ha da un grande ritorno in soldi per il lavoro svolto.. e nessuno lo fa per i bei capelli di una fanciulla..

 

[Qwein]

Dipende ^^ io non credo. Esistono giochi free e sono carini. Limitati ma carini. Non so se sono intelligente, so che un gioco per essere bello deve essere scorrevole, adatto a essere giocato anche da chi non si e mai avvicinato a questo mondo e gioco.
Se questo pensiero svilisce la mia persona, beh lo prendo per un complimento mica mi offendo^^

Certo che asserire che un piombo e una piuma va contro ogni buon senso ma magari anche Rolmaster per te e un gioco semplice e adatto a un neofita, dipende da come lo vedi. Dipenderà dall'intelligenza necessaria per valutarlo positivamente, forse serve un QI bestiale. Mi spiace non arrivarci magari e per questo che io lo vedo brutto e pesante. Che ci vuoi fare ^^ purtroppo non penso potrò migliorare questa condizione. Intelligente ci nasci no?

 

[Fiburga]

Non è detto lo studio e l'applicazione fanno migliorare non credi anche tu ?
Rolemaster è un gioco troppo pesante come regolamento, D&D4 ha solo bisogno di saper fare addizioni e sottrazioni.. non vedo il complesso.. se mi dici che è videogiocoso ti dico ok, che è limitato perchè stretto in un sistema a classi pure, ma se lo reputi complesso o farraginoso.. vedi sopra.. cmq lo hai provato un combat a D&D4 ?
giusto per informazione o anche quello lo sai valutare anche solo leggendo ? :lol:
Del resto se per tanti di voi è come descent (Galdor in primis, io mi dissocio) perchè nessuno ha scritto che il regolamento di Descent è peante ?

 

[Elayne]

Mah... Io non ci vedo niente di complicato ad un EUMATE.
Munchkin lo trovo molto divertente e non ho mai avuto problemi di regole. ^^
Quindi sarà soltanto che non ci hai ancora preso l'abitudine.
Calcolare 300 bonus di addizioni e sostrazioni è divertente!!!

Più seriamente: spero di fare una prova entro 2 settimane del sistema di combattimento, e aggiungere la mia impressione qui.
In quanto considero che la 4ed sembra avere un buon (anzi un ottimo) sistema di combattimento skirmish.
Voglio proprio provare come rende.

 

[Solomon]

Ci ho messo un'ora a fare il mio primo personaggio. Il secondo personaggio l'ho fatto in dieci minuti. Il primo combattimento è stato una pena. Dal secondo in poi tutto è filato liscio. In media la creazione del personaggio è nettamente più semplice di D&D3, e così pure la gestione delle azioni.

Tuttavia, va detto che la complessità del sistema è più omogenea. Prima c'erano classi più semplici e altre più complesse, ora sono tutte di complessità simile. Prima il gioco diventava esponenzialmente più complesso al crescere del livello, ora la complessità resta simile.

Il mio gruppo gioca due volte a settimana e non abbiamo avuto problemi. La maggior parte dei modificatori devono essere presi in considerazione da un solo giocatore alla volta: basta che sia il Warlock a ricordarsi il suo bonus. Per le condizioni usiamo chip colorate: rosso per Bloodied, nero per Maledetto, blu per Rallentato (queste sono le più comuni dato il gruppo), bianco per qualunque altra cosa.
Sarà perché ho fresca in memoria la campagna di 3.5 al 17° livello, ma mi pare che non ci sia assolutamente confronto in termini di complessità. Soprattutto per il DM la 4e è enormemente più semplice.

 

[Galdor]

Dai Qwein.. Sei o pari un ragazzo intelligente (!!) che ha giocato molto ai gdr.. Sono le regole che fanno un rpg complesso ?
Le regole lo fanno solo "pesante" non difficile.. E' più semplice giocare a Paranoia o a D&D4 ? I cavalieri del Tempio o D&D base ?

Precisiamo che si parla di gestione: quindi si parla non di 'difficoltà' generale, ma di una ben specifica, e vista da una prospettiva particolare, cioè quella del Master!
I 2 giochi da te citati (Cavalieri del Tempio e Paranoia) sono sicuramente più semplici da gestire rispetto a D&D 4!!

Alla fine lo styorytelling è molto più complesso per un DM che non un bel DC.. l'attenzione dei giocatori è difficile da tenere parlando e solo immaginando, specie tra ragazzi giovani.. Con D&D4 una bella mappa e due sane botte nei momenti di stanca

Tirarsi quelle 'due sane botte' lo puoi fare agilmente solo se hai un portatile per gestirle (non a caso D&D 4 è stato creato anche per essere giocato con un laptop )..

Comunque -per quanto MI riguarda- lo storytelling è tutto tranne che complesso: il principio dello storytelling, infatti, è che tutti compartecipano alla creazione della storia ("story"-"telling" infatti :lol: ), tutti sono gli Sceneggiatori della stessa, ecc
Quindi, se vuoi, è meno complesso dei non-storytelling, dove il Master si deve inventare tutto da solo: Storia, Ambientazione, Personaggi, Trame secondarie, ecc..

Comunque, parlando di gestione delle regole (che è l'argomento del topic :!: ), ci sono Regolamenti-Storytelling facilissimi da gestire (magari dice-less o comunque user-friendly) e ci sono Regolamenti-Storytelling più difficili (cfr "Burning Wheel").. :grin:

Allo stesso modo esistono Regolamenti-Eumate facilissimi da gestire così come Regolamenti-Eumate più difficili da gestire (Rolemaster, D&D 4 appunto, ecc).. :evil:

Per Galdor.. Non si ha "scienza sanza lo ritenere lo havere inteso" ..

Non c'è da intendere molto da regole come "+2 all'Attacco (non al danno) se sei Sanguinante" o script simili: non sono difficili da capire le regole, è semplicemente difficile gestire il tutto!! :-x
Purtroppo noto che anche Solomon si è procurato una serie di chit, a riprova della non-immediatezza della gestione: sinceramente, in tutti i sistemi che ho provato, non mi è mai servito niente di più di quello che il gioco mi forniva.. :-(

D&D4 ha solo bisogno di saper fare addizioni e sottrazioni.. non vedo il complesso.

No. Per quanto riguarda la mia esperienza D&D 4 non è solo una 'questione di algebra'. Si tratta invece di seria difficoltà a gestire i 7 punti elencati nel primo post.. :cry:

Del resto se per tanti di voi è come descent (Galdor in primis, io mi dissocio) perchè nessuno ha scritto che il regolamento di Descent è peante ?

In tutti i post dove paragonavo Descent a D&D4 precisavo sempre che Descent è molto più pulito come regole rispetto a D&D4, più semplice, più immediato (e anche, ovviamente, meno sfaccettato, meno ricco, ecc)..

 

[IlDani]

Per un attimo m'è sembrato che parlassi di Warhammer (il gioco di miniature, beninteso, non il gdr: tutta quella roba lì per me ha poco a che fare con un gdr).

 

[linx]

Ho idea che chiunque parlasse della "leggerezza" di D&D4 lo facesse in relazione alle due versioni precedenti. Così l'ho intesa io.

 

[Torakiki]

Credo anch' io. Si parla di pesantezza verso D&D o AD&D, anche perchè altri sistemi ( Rolemaster, per esempio ) sono decisamente più complicati...

 

[Solomon]

Ho idea che chiunque parlasse della "leggerezza" di D&D4 lo facesse in relazione alle due versioni precedenti. Così l'ho intesa io.

Sì, era quello che intendevo io. C'è anche da dire che la familiarità col sistema o le preferenze personali cambiano di molto la percezione della complessità. Per me il combattimento in Burning Wheel o Exalted è inaffrontabile, mentre in Rolemaster non lo è.

 

[GhiriGoro]

Credo anch' io. Si parla di pesantezza verso D&D o AD&D, anche perchè altri sistemi ( Rolemaster, per esempio ) sono decisamente più complicati...

...è difficile sì gestire 4 regole (ma sono OT!)

La leggerezza l'hai nella prima di D&D, poi è andata a sparire, anche in kg di carta, ed ora anche plastica :lol: ...

 

[Domon]

io ci sto giocando. dopo anni di divorzio è stato bello fare la pace con dnd.

dunque, dopo la terribile esperienza di dnd3, veramente ingestibile, per me dnd4 è stato una sorpresa: ben organizzato, riutilizza un nucleo di concetti chiave esteso ma gestibile in un sacco di modi (in questo modo tutti i poteri hanno una chiave di lettura comune, per tutte le classi. tutti i giocatori sanno cosa fa stunned, perchè tutti hanno la possibilità di avere un potere che fa stunned). dal punto di vista del master è un miracolo. i mostri si creno in pochi minuti, le avventure in due ore. le skill challenge ti sollevano dalla responsabilità di dover decidere la difficoltà dei tiri di dado importante. i consigli per il master sono ORO COLATO, nulla a che vedere coi manuali precedenti: questa volta il manuale migliore del trittico è il manuale del master!

presenta anche una visione molto onesta e consapevole di quello che veramente rappresenta dnd: un gioco di ruolo di azione, tattica e abilità. si concentra al meglio per favorire questa modalità di gioco, e nel farlo si lascia indietro la compatibilità con altre modalità di gioco.

è diventato un gioco focalizzato, fa benissimo quello che si prefigge (anche se non certo come i giochi d'ispirazione di questa edizione: Agòn, (regole) Spirit of the Century (regole e tono) e The Shadow of Yesterday (colore, metasetting)

 

[Fiburga]

Che ne dica Galdor, tokens o non tokens, sarà l'abitudine a fare i calcoli (non sono avvocato..) o la buona memoria, secondo me niente che, per i PG non possa risolvere una busta trasparente sopra la scheda e un pennarello cancellabile, come usiamo dalla 1a edizione, del resto uso anche la stessa mappa che usavo allora (avevo 14 anni..)..

Io tutta questa incommensurabile difficoltà non la vedo, ci sono giochi dove è molto più difficile gestire situazioni con molti "PNG" o mostri che siano, proprio la componente boardgamistica facilita la "gravosa" gestione dei modificatori.. magari sono pupazzaro inside e quindi avvantaggiato.. ma Dera non è nessuna delle due..

Poi ripeto, se tu e i tuoi esperti amici avete impiegato 3 ore per una scheda a DnD4, bho ? Io, ripeto ho fatto tutto in meno di un'ora e sai che mentre faccio le cose sono concentrato al massimo e non parlo mai..

Concordo con Domon sulla maggiore difficoltà a gestire la 3a edizione con le sue mille opzioni e i suoi mille cavilli (animilli che trittano e galippano..)