Concessione e Diritto: falso problema

[Zaidar]

Che ti devo dire Xab, non sono d'accordo su Pathfinder

Per quanto riguarda i Conflitti, è l'impostazione mentale stessa che mi sa di "narratore" e non di personaggio. Ne ho provate, le ho viste e ti dico che non mi danno la stessa sensazione. Puoi non credermi!

 

[Galdor]

Galdor, ma ti rendi conto che chi decide se la mossa si attiva o no è comunque il Master? E' lui che "concede" che tu lo ferisca

NO. E sottolineo NO. Se fai qualcosa che attiva la mossa(e gli attivatori delle mosse sono scritti nella mossa stessa) devi tirare la mossa. Fine. Quello che fai è un'esempio dove entrano in ballo altre regole, ovvero le capacità speciali dei mostri.

Non sono d'accordo. E ho un caso ben preciso in testa che mi conferma al 100%.
nell'AP di un giocatore, ecz, in un altro di questi thread, sorge la domanda:
"se il chierico perde la mazza, e colpisce a mani nude il lupo si fa un Hack & Slash?"
e qui il master pondera. Pondera proprio come fa in D&D o in qualunque altro gioco, rispondendo al criterio di plausibilità. Quindi alla fine, dopo aver ponderato, decide se gli fai l'Hack & Slash oppure le mani nude sono inutili sulla cotenna del lupo. Lo decide lui. Ti concede lui se provare a ferirlo oppure no. E addirittura, potrebbe anche pensare se non sia un'Occasione d'Oro per il lupo di darti un bel morso....

Ma proprio no, affatto!!
Come ti ha detto qualcuno, sei troppo GMcentrico nella tua visione del Master di DW! :grin:
La regola è quella espressa da RobAndry:
It’s everyone’s responsibility to watch for when a move has been triggered. Stop the players and ask if they mean to trigger the rules when it sounds like that’s what they’re doing

Ma ancora più addentro nel regolamento stesso, alla mossa "H&S", c'è l'esempio di un duello. Uno dei due perde la spada. L'altro gli va addosso. Il master all'inizio dice: "Fammi H&S". Poi ci pensa e dice: "ma no, è disarmato quell'altro, gli fai danno e fine".
Questa è proprio una Concessione.

No: è una regola!
"If the enemy isn’t prepared for your attack—if they don’t know you’re there or they’re restrained and helpless—then that’s not hack and slash. You just deal your damage"

Io avrei comunque fatto tirare H&S, perché magari è bello che il pg disarmato schivi i colpi dell'assalitori e magari recuperi anche la sua arma, se il PG fallisce, o che gli tiri la proverbile sabbia negli occhi eccetera. Potrei sostenere che sto usando il mio principio "Think Dangerous": un avversario in gamba, anche se disarmato, può ancora costituire una minaccia, finchè è libero".

Continui a fare il solito errore sul principio "Think Dangerous", che già avevo provato a correggerti! :lol:

Tu continui a dare al principio "Think Dangerous" un'applicazione troppo estensiva.
Leggi cosa ti dice il Manuale:
"Everything in the world is a target. You’re thinking like an evil overlord: no single life is worth anything and there is nothing sacrosanct. Everything can be put in danger, everything can be destroyed. Nothing you create is ever protected. Whenever your eye falls on something you’ve created, think how it can be put in danger, fall apart or crumble. The world changes. Without the characters’ intervention, it changes for the worse"

...ecco: ti sembra che questo giustifichi l'azione che hai descritto, cioè di stabilire che il duellante PnG è sempre pericoloso, anche se disarmato... oppure proprio il contrario?!

H&S è l'esempio più eclatante. E' il Master che decide se la prova è da farsi o è inutile, non c'entrano SOLO le capacità speciali dei mostri, c'entra anche la sua personalissima idea del mostro e di come tu lo attacchi.

No. Continui ad essere troppo GMcentrico :lol: (and that's not good for DW) :-?
Leggi la regola che ti ho riportato sopra, che stabilisce chi decide se un'azione triggera una Mossa (cioè tutti)...
...e uniscila a quest'altra:
Note that an “attack” is some action that a player undertakes that has a chance of causing physical harm to someone else. Attacking a dragon with inch-thick metal scales full of magical energy using a typical sword is like swinging a meat cleaver at a tank: it just isn’t going to cause any harm, so hack and slash doesn’t apply. Note that circumstances can change that: if you’re in a position to stab the dragon on its soft underbelly (good luck with getting there) it could hurt, so it’s an attack

Cosa ottieni alla fine?
Beh, semplicemente che è la Fiction prodotta che porta naturalmente, direi quasi automaticamente, a stabilire se un dato comportamento triggera una Mossa.
Oppure se al giocatore viene richiesto qualcosa 'in più' per attivare quella Mossa. :idea:

Guarda, ti faccio proprio un esempio di una mia giocata, praticamente identico a quello di ECZ.
Io sono il Master.
Il Bardo ha perso la sua spada corta e ha davanti un lupo che gli ringhia.
Il Bardo dice: "lo colpisco lo stesso, anche se disarmato, prendendolo a pugni".

Il giocatore del Guerriero (NON io, cioè il Master! ) gli dice: "hai mai provato a prendere a pugni un cane? Non gli fai niente!"

Allora il Bardo si sforza un pochino di più: "è vero in effetti... mmmh... allora gli assesto un bel calcio in direzione della mandibola, con tutta la mia rabbia e disperazione, nella speranza di rompergli le zanne"

E allora il Guerriero: "se riesci a colpirlo si, così gli fai male di sicuro" :lol:
Solo a quel punto sono intervenuto: "ok, vai, Hack and Slash" :!:

Cosa dicono invece le regole di Pathfinder in merito?! :idea:
(te lo chiedo sinceramente, perchè non lo so...io ho la 3.5) :cry:

 

[Zaidar]

Ok, capito il punto.
Non è una concessione del GM, dunque, bensì del senso del plausibile del gruppo intero... quando tutte le carte sono conosciute dai giocatori ed il master non ha risorse a loro ancora incognite.
Mi sta bene, ma sempre di concessione si tratta. Infatti, il guerriero del tuo gruppo "non ha concesso" che il bardo desse un pugno al lupo facendogli danno, ma ha Concesso che un calcio nei denti potrebbe fargli male. Hanno quindi "Concesso di applicare un Dirito ora no, ora si".
Non vedo nessun Diritto in più che in un qualsiasi altro gioco dove hai appunto il Diritto di usare il tuo personaggio....

In Pathfinder il bardo avrebbe fatto un attacco senz'armi, prendendosi un'attacco d'opportunità dal lupo (a meno che non avesse il talento Combattere Senz'armi Migliorato, che fa considerare le tue stesse mani come vere e proprie armi, quindi sei sempre considerato "armato"). Sia se avesse dato di calcio, pugno, testata o ginocchiata. Narrava i bado come più gli aggradava. O non narrava affatto, se non voleva, si limitava a dire quel che il suo personaggio faceva e tirava il dado applicando i necesari modificatori, contro la CA del lupo. Se colpiva, avrebbe fatto solo dei danni debilitanti (per i pugni, mi sembra sia d4 danni, più la forza). Forse con il Combattere sen'armi faceva danni veri invece che solo debilitanti, non ricordo.
Le regole in questa situazione non danno spazio ad interpretazioni del genere, in Pathfinder.

 

[Galdor]

Ok, capito il punto.
Non è una concessione del GM, dunque, bensì del senso del plausibile del gruppo intero... quando tutte le carte sono conosciute dai giocatori ed il master non ha risorse a loro ancora incognite.
Mi sta bene, ma sempre di concessione si tratta.

Non so...provo a spiegartela così:

- Se un PG di Pathfinder dice che vuole scalare una parete per sfuggire agli orchi, tira, supera la CD, e il Master gli dice che la parete è davvero alta, e necessita di un altro tiro di Scalare per arrivare in cima... è una Concessione (negata)?
A me pare di si :roll:

- Se un PG di DW vuole scalare rapidamente una parete per sfuggire agli orchi, tira Defy Danger e fa 10+, e dunque "do what you set out to, the threat doesn’t come to bear"... il fatto che sia sfuggito, con certezza, perchè te lo dicono le regole, e che il Master non possa fare/dire nulla, perchè non ha il diritto di fare una Mossa, ebbene: questo è sicuramente un Diritto, e non una Concessione del Master!! :idea:

In Pathfinder il bardo avrebbe fatto un attacco senz'armi, prendendosi un'attacco d'opportunità dal lupo (a meno che non avesse il talento Combattere Senz'armi Migliorato, che fa considerare le tue stesse mani come vere e proprie armi, quindi sei sempre considerato "armato"). Sia se avesse dato di calcio, pugno, testata o ginocchiata. Narrava i bado come più gli aggradava. O non narrava affatto, se non voleva, si limitava a dire quel che il suo personaggio faceva e tirava il dado applicando i necesari modificatori, contro la CA del lupo. Se colpiva, avrebbe fatto solo dei danni debilitanti (per i pugni, mi sembra sia d4 danni, più la forza). Forse con il Combattere sen'armi faceva danni veri invece che solo debilitanti, non ricordo.
Le regole in questa situazione non danno spazio ad interpretazioni del genere, in Pathfinder.

..e il Master non può dire nulla a riguardo? 8-O
Sei sicuro sicuro?

Boh, mi fido, comunque io ho ben presente la 3.5: nel paragonare questo gioco a DW, si coglie bene la differenza tra Concessione e Diritto.
Esempio (non poco importante)?
I px per gli allineamenti! :idea:

- In 3.5 si dice a chiare lettere che questi vengono assegnati a piena discrezionalità del Master. Piena e incondizionata!
Sceglie lui, liberamente, se, come, a chi e quanti darne (Concessione)

- In DW no: se fai esattamente la frase scritta nel tuo Allineamento tu HAI DIRITTO a prendere 1px! Punto.
Il Master non sceglie, arbitrariamente, nè a chi, nè quanti, nè come, ecc
Te lo dicono le regole.

Don't you see the differences?

 

[Zaidar]

Ok, capito il punto.
Non è una concessione del GM, dunque, bensì del senso del plausibile del gruppo intero... quando tutte le carte sono conosciute dai giocatori ed il master non ha risorse a loro ancora incognite.
Mi sta bene, ma sempre di concessione si tratta.

Non so...provo a spiegartela così:

- Se un PG di Pathfinder dice che vuole scalare una parete per sfuggire agli orchi, tira, supera la CD, e il Master gli dice che la parete è davvero alta, e necessita di un altro tiro di Scalare per arrivare in cima... è una Concessione (negata)?
A me pare di si :roll:

- Se un PG di DW vuole scalare rapidamente una parete per sfuggire agli orchi, tira Defy Danger e fa 10+, e dunque "do what you set out to, the threat doesn’t come to bear"... il fatto che sia sfuggito, con certezza, perchè te lo dicono le regole, e che il Master non possa fare/dire nulla, perchè non ha il diritto di fare una Mossa, ebbene: questo è sicuramente un Diritto, e non una Concessione del Master!! :idea:

Con una prova di Scalare riuscita si sale di 3 metri. Se devi salire di 8, ne serve 3. Pathfinder è chiarissimo. Se fallisci di 5 o più, cadi.

In entrambi (anche in DW) posso, da Master, dirti che la rupe non ce la fai a scalarla, se l'ho descritta o me la immagino come non scalabile. In DW non ti faccio proprio provare, devi trovare un'altra strada per "defare il tuo danger". In Pathfinder mi posso comportare allo stesso modo: non ti faccio nemmeno tirare, ti dico che il tuo tentativo è inutile. Oppure posso impostare una CD molto alta, quasi impossibile o impossibile per te, che sorta lo stesso effetto.
Se mi dici che in DW ti arrabbieresti o avresti da ridire se il master ti dice così, dimmi perché non faresti lo stesso a Pathfinder. Io non ci trovo alcuna differenza. Proprio NESSUNA.

In Pathfinder il bardo avrebbe fatto un attacco senz'armi, prendendosi un'attacco d'opportunità dal lupo (a meno che non avesse il talento Combattere Senz'armi Migliorato, che fa considerare le tue stesse mani come vere e proprie armi, quindi sei sempre considerato "armato"). Sia se avesse dato di calcio, pugno, testata o ginocchiata. Narrava i bado come più gli aggradava. O non narrava affatto, se non voleva, si limitava a dire quel che il suo personaggio faceva e tirava il dado applicando i necesari modificatori, contro la CA del lupo. Se colpiva, avrebbe fatto solo dei danni debilitanti (per i pugni, mi sembra sia d4 danni, più la forza). Forse con il Combattere sen'armi faceva danni veri invece che solo debilitanti, non ricordo.
Le regole in questa situazione non danno spazio ad interpretazioni del genere, in Pathfinder.

..e il Master non può dire nulla a riguardo? 8-O
Sei sicuro sicuro?

Si che può dirla! Ma deve motivarla! Che vuoi che ti dica per negarti questa cosa?
Che il lupo diventa un fantasma e non lo puoi più toccare? Accidenti, ma poi dovrà darne giustificazione.
Che il lupo dimezza i danni? Può dirlo, ma te lo deve spiegare. Perché avviene, se non c'è scritto nella scheda del lupo? Può anche inventarsi che quello non è un lupo normale, ma mi darà più PX.
Che non posso attaccare perché i pugni non gli fanno nulla? Non può, le regole disciplinano l'attacco senz'armi, è diritto del giocatore attaccare.

In tutto questo, non vedo proprio dove stia la fantomatica differenza con DW :roll:

EDIT: noto che hai editato. Avrei invece da ridire, sul fatto che anche quando si decide che si, hai rispettato il tuo allineamento, è una concessione. Una pura e semplice concessione. Così come è ovvia la ricompensa in D&D, così lo è in DW, a volte. Ma non sempre. Ci sono casi fumosi e imprevisti, come mi son trovato proprio alla mia prima sessione a dover disciplinare. E con l'accordo di tutti. E con un giocatore che la pensava diversamente, e non c'è rimasto bene. Non gli è stato CONCESSO di prendersi il PX. E se n'è ragionato tutti al tavolo, testimone RobAndry. Quindi Galdor, non posso che essere contrario. L'unica differenza è chi ha il potere di concedere, nei due giochi, ma diritti e concessioni ci sono da entrambe le parti, in (quasi) egual misura.

Anche in Pathfinder se uccidi un mostro hai DIRITTO ad una ricompensa in PX.

No spiacente, ma le differenze proprio non ci sono.

 

[MarcoC]

No spiacente, ma le differenze proprio non ci sono.

Dopo tutte queste chiacchiere, l'impressione è che tu abbia ragione.
Il motivo è questo: non ci siano perchè in effetti, nelle tue partite, non ci sono. Giochi DW come giochi Pathfinder. Semplice.
Anche perchè altrimenti non mi spiegherei come mai Galdor, xab, e altri che ci giocano abbiamo un'idea così diametralmente opposta. E' una cosa che capita spessissimo, quella di passare a giochi nuovi come fossero il solito vecchio gioco, non accorgendosi delle (abissali) differenze.

 

[xarabas81]

posso fare una battuta?

zaidar da quel che vedo tu giochi molto bene a DW e visto che non noti differenze con pathfinder, probabilmente è perchè giochi a pathfinder come giochi a Dw, che significa? che giochi male (seocndo le regole di pathefinder) a pathfinder :lol:

è una battuta, non ti arrabbiare

 

[Galdor]

Con una prova di Scalare riuscita si sale di 3 metri. Se devi salire di 8, ne serve 3. Pathfinder è chiarissimo. Se fallisci di 5 o più, cadi.

E degli orchi che ti inseguono cosa dice Pathfinder? (era questo l'esempio)
Se scali 6 metri non ti acchiappano?
Fanno un tiro di scalare anche loro, ciascuno di essi, e fanno 3 metri alla volta?
Se devi scalare una parete montana di 90 metri devi fare 90/3 = 30 tiri di scalare per ciascun scalatore, in Pathfinder?! 8-O 8-O
E quando arrivi in cima, sull'altopiano, di quanti metri ci si muove a turno se si corre?
Facciamo 24?
E se tutti corrono a 24, e il margine di vantaggio è di 6 metri, non ci si raggiunge mai?
E quanti altri milioni di turni servono per accertarlo?
O mio dio :roll:

Mai provato a giocare a Descent?

In entrambi (anche in DW) posso, da Master, dirti che la rupe non ce la fai a scalarla, se l'ho descritta o me la immagino come non scalabile. In DW non ti faccio proprio provare, devi trovare un'altra strada per "defare il tuo danger".

Aaaah, ora ho capito dove sbagli (ed è un errore che ripeti spesso nei tuoi post)!!
Al solito: leggiti bene le regole di DW :!:

Se le leggi bene, vedrai che NO, non puoi "immaginartela come non scalabile"!
Perchè?
Perchè:
You’re not trying to beat the players or test their ability
You’re not here to give the players a chance to explore your finely crafted setting
You’re most certainly not here to tell everyone a planned-out story

E inoltre perchè:
Dungeon World adventures never presume player actions. A Dungeon World adventure portrays a setting in motion—someplace significant with creatures big and small pursuing their own goals. As the players come into conflict with that setting and its denizens, action is inevitable. You’ll honestly portray the repercussions of that action.
This is how you play to find out what happens. You’re sharing in the fun of finding out how the characters react to and change the world you’re portraying. You’re all participants in a great adventure that’s unfolding. So really, don’t plan too hard. The rules of the game will fight you. It’s fun to see how things unfold, trust us.

Ricordi l'immagine del Dungeon sul manuale di DW?

In Pathfinder il bardo avrebbe fatto un attacco senz'armi, prendendosi un'attacco d'opportunità dal lupo (a meno che non avesse il talento Combattere Senz'armi Migliorato, che fa considerare le tue stesse mani come vere e proprie armi, quindi sei sempre considerato "armato"). Sia se avesse dato di calcio, pugno, testata o ginocchiata. Narrava i bado come più gli aggradava. O non narrava affatto, se non voleva, si limitava a dire quel che il suo personaggio faceva e tirava il dado applicando i necesari modificatori, contro la CA del lupo. Se colpiva, avrebbe fatto solo dei danni debilitanti (per i pugni, mi sembra sia d4 danni, più la forza). Forse con il Combattere sen'armi faceva danni veri invece che solo debilitanti, non ricordo.
Le regole in questa situazione non danno spazio ad interpretazioni del genere, in Pathfinder.

..e il Master non può dire nulla a riguardo? 8-O
Sei sicuro sicuro?

Si che può dirla! Ma deve motivarla!

Il punto è questo: sei sicuro che DEBBA motivarla (da regole)?
Sulla 3.5 non c'è scritto, MAI, niente di tutto questo! 8-O

Avrei invece da ridire, sul fatto che anche quando si decide che si, hai rispettato il tuo allineamento, è una concessione. Una pura e semplice concessione. Così come è ovvia la ricompensa in D&D, così lo è in DW, a volte. Ma non sempre. Ci sono casi fumosi e imprevisti, come mi son trovato proprio alla mia prima sessione a dover disciplinare. E con l'accordo di tutti. E con un giocatore che la pensava diversamente, e non c'è rimasto bene. Non gli è stato CONCESSO di prendersi il PX.

Stavo parlando dei px per l'allineamento!
Non in genere.
Visto che hai fatto un accenno ai px per i mostri, comunque, ti faccio notare che la 3.5 offre ben 6 sistemi alternativi per dare px per gli incontri, che peraltro possono essere tranquillamente intercambiati durante la campagna...per cui per una seduta il Master può decidere di usare 1 regola, per un'altra seduta un'altra regola alternativa, ecc...

Comunque io mi riferivo ai px per l'ALLINEAMENTO. :idea:
Allora: se parli della sessione dove hai dato/non-dato px per l'allineamento seguendo regole tutte tue, e non la frase scritta sulla Scheda... beh, quello è stato un tuo errore (ma ti ho già scritto ampi post sul punto).

Comunque, scusami, non è una gara dialettica.... se per i px dell'allineamento pensi che:
- dare 1px (predeterminato dalle regole)
- ad uno specifico giocatore (predeterminato dalle regole)
- per una precisa azione (predeterminata dalle regole)
...sia una Concessione e non un Diritto, rimani tranquillo della tua idea

E se pensi che (p. 40 del Manuale del Master 3.5):
- dare quanti px pare al Master (liberamente, senza Nessuna regola!)
- per qualsiasi comportamento lui ritenga opportuno (liberamente, senza Nessuna regola!)
- a qualsiasi giocatore abbia meglio interpretato il suo personaggio (liberamente, senza Nessuna regola!)
...sia la stessa cosa che quanto esposto sopra, rimani tranquillo della tua idea.

Concludo solo dicendo, da studioso del diritto (che fa da anni questo lavoro), che qualsiasi norma è soggetta all'interpretazione e dunque ad una applicazione variabile.

Anche un buon legislatore non riesce mai a eliminare qualsiasi margine di interpretazione.
Un buon legislatore (nel nostro caso un buon regolamento) riesce però a limitare il più possibile il margine di interpretazione, e dunque a rendere più stretta la variabilità nell'applicazione :idea:

Prova a rileggerti le due differenze che ti ho schematizzato seguendo questa ratio
Don't you see ANY difference? :grin:

 

[thondar]

I personaggi non possono influenzare l'ambiente esterno. Possono dire "decido di rovesciare le casse" anche se nessuno aveva descritto le casse? No, non con la certezza che la cosa passi. E' il gm ad avere l'ultima parola sul mondo e sui png.

il fatto che il DM abbia l'ultima parola non mi impedisce di influenzare l'ambiente. Per quanto ne so finché la cosa ha senso posso eccome da giocatore-PG descrivere l'ambiente e ciò che succede. Casomai il DM (o altri) mi bloccheranno.

C'è differenza tra usare quello che chiamate "mamma posso?" ovvero chiedere al DM la descrizione per usare solo gli elementi messi in gioco da lui o potere (e anche dovere) proporre nuovi elementi che casomai saranno cassatti. La differenza è proprio nell'ifluenza sull'ambiente esterno: in un caso non ci penso neanche (come farei se fossi li: quando apro la porta non propongo il contenuto della stanza successiva), nell'altro ci provo. Certo non è neanche la stessa cosa di giochi dove quello che proponi deve essere accettato per forza.

Tutta questa tirata per dirti: no, non ci hai preso. Nessuna storiellina.

Non ci ho preso?
Ti dico che ci sono giochi come D&D dove i giocatori-PG non hanno diritto a influire sull'ambiente mentre ci sono giochi dove i giocatori-PG hanno tale diritto e che tali giochi servano* a raccontare storielline e tu tirandomi fuori uno di questi giochi mi tiri fuori CNV che serve proprio a... raccontare storielline, come avevo detto io. Mi sembra invece di averci preso abbastanza.

*tra l'altro non intendo neanche dire che per forza tutti i giochi dove i giocatori-PG hanno influenza sull'ambiente debbano necessariamente servire a raccontare storielline. E' solo una generalizzazione secondaria al discorso che invece verteva sul fatto che in D&D è un bene (una feature del gioco) che i giocatori non abbbiano influenza sul mondo.

Sei davvero molto ferrato, da quel che leggo, su D&D. Ecco, gradirei la stessa accuratezza quando parli di altri giochi.

infatti quando posso mi tengo su D&D ma a volte purtroppo mi tocca espormi a parlare di altro: approfittane.

 

[thondar]

Solo riguardo al fallout mi pare che non hai capito le regole dei fallout permanenti (perché per loro definizione non sono leggeri ma sempre a rischio eventuale di morte) ... ed infatti non esistono difetti permanenti ma solo tratti permanenti (perché anche le definizioni sono importanti)

bè, può darsi benissimo che abbia sbagliato qualcosa: tu di errori ne hai fatti tanti posso farne anche io?
Del resto CNV non dovrebbe essere uno di quei giochi dove le procedure sono spiegate bene e facili da imparare?

Da ciò che mi risulta se il fallout è compreso tra 8 e 11* tra le altre cose puoi:
Prendere un nuovo Tratto a 1d4
Prendere una nuova Relazione a 1d4
Aggiungere 1d4 a un Tratto o Relazione esistente già in d4
e queste sono tre cose positive in una lista di cose negative.

*è possibile controllare questo risultato, almeno entro certi limiti, ad esempio usando i risultati bassi dei dadi all'inizio, quando il conflitto è ancora sul piano verbale col duplice vantaggio di preservarsi i risultati alti per dopo e di accusare colpi di poca importanza (fallout d4 e scambi iniziali).

inoltre parlandone sembra che cani sia un gioco fatto di numeri sui dadi mentre sembri non capire come sia l'attento incrocio tra le affermazioni che si fanno durante i rilanci e i dadi che fanno la differenza

non ho capito cosa intendi dovrebbe essere ma fatto sta che il sistema conta e se per vincere devo giocare i miei dadi me li gioco al meglio. E guarda caso anche narrativamente è conveniente.

ho visto molti più conflitti finire per le cose dette più che per i dadi in gioco

se il PNG si ferma prima di aver esaurito i dadi vuol dire che il DM ha deciso di suo arbitrio che fosse più bello così. Peccato che a quel punto il conflitto non è divertente (perché troppo facile). Un pò come quando i PG in D&D convincono il DM a non fargli tirare la prova di diplomazia.

Qual'è poi la necessità di dover difendere le proprie convinzioni quando non si ha la minima intenzione di cambiare il proprio punto di vista? non sarebbe meglio giocare?

rispondi te per primo

 

[Zaidar]

Con una prova di Scalare riuscita si sale di 3 metri. Se devi salire di 8, ne serve 3. Pathfinder è chiarissimo. Se fallisci di 5 o più, cadi.

E degli orchi che ti inseguono cosa dice Pathfinder? (era questo l'esempio)
Se scali 6 metri non ti acchiappano?
Fanno un tiro di scalare anche loro, ciascuno di essi, e fanno 3 metri alla volta?
Se devi scalare una parete montana di 90 metri devi fare 90/3 = 30 tiri di scalare per ciascun scalatore, in Pathfinder?! 8-O 8-O
E quando arrivi in cima, sull'altopiano, di quanti metri ci si muove a turno se si corre?
Facciamo 24?
E se tutti corrono a 24, e il margine di vantaggio è di 6 metri, non ci si raggiunge mai?
E quanti altri milioni di turni servono per accertarlo?
O mio dio :roll:

Così è Pathfinder. Può piacerti o non piacerti.

Mai provato a giocare a Descent?

Si, eccome! Carino, ma forse troppo complicato: a questo punto preferisco un GDR!

In entrambi (anche in DW) posso, da Master, dirti che la rupe non ce la fai a scalarla, se l'ho descritta o me la immagino come non scalabile. In DW non ti faccio proprio provare, devi trovare un'altra strada per "defare il tuo danger".

Aaaah, ora ho capito dove sbagli (ed è un errore che ripeti spesso nei tuoi post)!!
Al solito: leggiti bene le regole di DW :!:

Se le leggi bene, vedrai che NO, non puoi "immaginartela come non scalabile"!
Perchè?
Perchè:
You’re not trying to beat the players or test their ability
You’re not here to give the players a chance to explore your finely crafted setting
You’re most certainly not here to tell everyone a planned-out story

E inoltre perchè:
Dungeon World adventures never presume player actions. A Dungeon World adventure portrays a setting in motion—someplace significant with creatures big and small pursuing their own goals. As the players come into conflict with that setting and its denizens, action is inevitable. You’ll honestly portray the repercussions of that action.
This is how you play to find out what happens. You’re sharing in the fun of finding out how the characters react to and change the world you’re portraying. You’re all participants in a great adventure that’s unfolding. So really, don’t plan too hard. The rules of the game will fight you. It’s fun to see how things unfold, trust us.

Ricordi l'immagine del Dungeon sul manuale di DW?

Perdonami ma non c'entra nulla! Non ho mai detto che questa cosa la inserisce il Master a posteriori! Non c'entra proprio nulla il giocare per sconfiggere i PG!
Non è scritto da nessuna parte che devi accantonare il tuo senso estetico per farli fare l'impossibile! Mi stai forse dicendo che un personaggio, non volendo veder morire il suo PG, può fare un Defy Danger per sopravvivere all'impiccagione??? Ora, se avvenisse una cosa del genere, così plateale, smetterei di giocare all'istante: evidentemente ho sbagliato gioco. Sulla parete rocciosa posso anche concederlo (nota: concederlo), ma se da giocatore o da Master mi descrivi un'azione che non sta né in cielo né in terra mi spiace ma NON TE LA CONCEDO. Se la parete l'avevo descritta "a specchio, liscia come un vetro o un muro di forza" e tu mi dici "lo scalo", permettimi di dirti no, trova un'altra soluzione.
Non c'entra proprio nulla quello che citi, la descrizione è stata precedente a tutto questo, il giocatore sta solo immaginando la cosa come possibile, mentre tutti gli altri al tavolo la ritengono impossibile. E' una cosa normalissima! E cavolo, esattamente come il Veto di Cani, così a DW posso dirti quando una cosa secondo me non è possibile. Oppure sorvolo e faccio finta che lo sia, ma in tal caso TE LO CONCEDO.

Il punto è questo: sei sicuro che DEBBA motivarla (da regole)?
Sulla 3.5 non c'è scritto, MAI, niente di tutto questo! 8-O

E come si comporta se un giocatore glielo chiede? Non è neppure scritto che non si possano fare domande... immaginati di essere al tavolo. di giocare a Pathfinder. Tu dici "lo attacco". Il Master dice: "no, non puoi. Il turno passa a Caio". Tu non gli dici nulla? Ti sembra una cosa normale? Accetti? O chiedi come mai? Seriamente, sono casi che violano proprio la socialità, che è data per scontata come respirare, mangiare, il fatto stesso di scegliere chi farà da Master. C'è la regola per quello? E come ci si comporta per rifare il personaggio? C'è la regola anche per quello? E come si distingue quando uno parla in character o no? C'è una regola anche per quello?? ecco, Pathfinder da per scontate (giustamente) un sacco di inezie. Negare così, a priori senza spiegazioni non mi è MAI capitato. Nè pensavo potesse mai capitare, ma se lo ritenete plausibile...
Nell'introduzione di Pathfinder spiegano bene come il gioco dovrebbe svolgersi, così come si legge dall'esempio di gioco. Se si legge, non c'è verso di fare cose del genere.

Stavo parlando dei px per l'allineamento!
Non in genere.
Visto che hai fatto un accenno ai px per i mostri, comunque, ti faccio notare che la 3.5 offre ben 6 sistemi alternativi per dare px per gli incontri, che peraltro possono essere tranquillamente intercambiati durante la campagna...per cui per una seduta il Master può decidere di usare 1 regola, per un'altra seduta un'altra regola alternativa, ecc...

In pathfinder che io sappia ce n'è una sola, di regola: se lo ammazzi, prendi i suoi PE.
Le ricompense "a discrezione del master" sono ben definite: sono "a discrezione del Master". A DW sono semplicemente " a discrezione del gruppo", che non mi pare così differente. Sono regole troppo interpretative per delineare tutti i casi possibili con un SI/NO, e ne ho avuto dimostrazione alla nostra 1° sessione.

Comunque io mi riferivo ai px per l'ALLINEAMENTO. :idea:
Allora: se parli della sessione dove hai dato/non-dato px per l'allineamento seguendo regole tutte tue, e non la frase scritta sulla Scheda... beh, quello è stato un tuo errore (ma ti ho già scritto ampi post sul punto).

Il mago neutrale scoprendo dell'esistenza del vampiro credeva di aver scoperto un qualcosa di magico. Il gruppo non era d'accordo. Se n'è discusso per un po', non ha preso il PX, c'è rimasto contrariato. Definizione interpretativa (giustamente!!!!) di come si prendono i PX in DW. Ben indirizzata, localizzata, ma comunque non matematicamente applicabile. Ecco perché non è un "diritto", ma va interpretato e "concesso".

Comunque, scusami, non è una gara dialettica.... se per i px dell'allineamento pensi che:
- dare 1px (predeterminato dalle regole)
- ad uno specifico giocatore (predeterminato dalle regole)
- per una precisa azione (predeterminata dalle regole)
...sia una Concessione e non un Diritto, rimani tranquillo della tua idea

Come mostrato sopra, l'azione non è precisa. E' ben indirizzata, è molto poco equivocabile, ma non è infallibile. Non stiamo parlando di numeri (se pari così, se dispari così), ma di situazioni raccontate... esistono infinite sfumature dove c'è da decidere se l'azione è proprio quella. Non così precisa, quindi.

E se pensi che (p. 40 del Manuale del Master 3.5):
- dare quanti px pare al Master (liberamente, senza Nessuna regola!)
- per qualsiasi comportamento lui ritenga opportuno (liberamente, senza Nessuna regola!)
- a qualsiasi giocatore abbia meglio interpretato il suo personaggio (liberamente, senza Nessuna regola!)
...sia la stessa cosa che quanto esposto sopra, rimani tranquillo della tua idea.

Lo farò, perché questo al mio tavolo non ha mai prodotto niente che lasciasse giocatori più (o meno) insoddisfatti del giocatore che si è visto mancare il PX quella sera a DW.

Concludo solo dicendo, da studioso del diritto (che fa da anni questo lavoro), che qualsiasi norma è soggetta all'interpretazione e dunque ad una applicazione variabile.

Anche un buon legislatore non riesce mai a eliminare qualsiasi margine di interpretazione.
Un buon legislatore (nel nostro caso un buon regolamento) riesce però a limitare il più possibile il margine di interpretazione, e dunque a rendere più stretta la variabilità nell'applicazione :idea:

Prova a rileggerti le due differenze che ti ho schematizzato seguendo questa ratio
Don't you see ANY difference? :grin:

Qualitativamente, dovendo ragionare con la ratio del matematico, ti dico che sbagliare di 0,1 o sbagliare di 1 miliardo è la stessa cosa. E' comunque sbagliare. Ed è quello che sostenevo all'inizio (primo post) del thread: non c'è SOLO concessione e SOLO diritto, ce n'è sempre una mescolanza! Ed essendo l'interpretazione di "diritto" così soggettiva, vedi bene che neppure le percentuali sono le stesse a seconda della persona che le prende in esame!

@ Xab: ormai non è più un dubbio, io a pathfinder ci gioco malissimo XD

 

[MarcoC]

Ti dico che ci sono giochi come D&D dove i giocatori-PG non hanno diritto a influire sull'ambiente mentre ci sono giochi dove i giocatori-PG hanno tale diritto e che tali giochi servano* a raccontare storielline e tu tirandomi fuori uno di questi giochi mi tiri fuori CNV che serve proprio a... raccontare storielline, come avevo detto io. Mi sembra invece di averci preso abbastanza.

Cioè, fammi capire.
Io ho giocato a CnV e ho letto più volte il manuale.
Tu non hai nemmeno provato a rispondere quando ti chiedevo se lo avessi giocato o almeno letto.
Io ti dico che nel manuale è chiaramente specificato che il gm ha autorità sul mondo e che i pg non hanno alcun diritto di "riempire la stanza", come dici tu, descrivendo quello c'è dentro.
Tu salti completamente questa parte e dici che invece sì, "per quanto ne sai", (cioè poco se non hai giocato o nemmeno letto il manuale) i giocatori hanno il diritto di inserire elementi esterni al loro personaggi.

E hai ragione tu?
Cioè, siamo alla fiera dell'assurdo?

Thondar, rispondi stavolta, che non è difficile: hai mai giocato a CnV? Hai mai letto il manuale? Mi sai indicare sul manuale dove si dice che i giocatori hanno diritto di inserire elementi riguardanti il mondo esterno ai loro pg?

Sennò io comincio a dire che D&D non funziona perchè per superare le prove si tirano 2d6 ed è impossibile anche solo superare in cd di 15 senza bonus. Che è esattamente equivalente a quelle che stai dicendo tu.

 

[thondar]

ma quindi secondo te Zaidar è concessione anche dire che le montagne sono piene di goblin? oppure che quando i PG arriveranno alla cascata troveranno una tribù di elfi acquatici?

è una concessione al pari del dire che la rupe è friabile o solida. Anzi, mi sembra ben più determinante. Se ti va bene la prima non vedo perché non ti vada bene la seconda. la prima è una scelta pregressa? dipende: è pregressa solo se il DM prepara ma se stà improvvisando non lo è. Forse tu rifiuti di considerare DM che improvvisino (in D&D)?

 

[RobAndry]

Io Zaidar su quel fatto di assegnare px per l'allineamento ho alcuni dubbi, sorti in seguito a quell'episodio. Penso che probabilmente non abbiamo capito benissimo come funziona e conseguentemente abbiamo sbagliato o frainteso.
Quindi prima di iniziare una discussione du i px da allineamento di DW inviterei quindi altro giocatori più esperti a chiarirci questo episodio invece di bollarlo subito come un non funziona sono interpretabili o altro.


La situazione è questa: fine sessione assegnamo i px per l'esperienza.
Giocatore S. del mago:"io penso di averlo fatto, il mio allineamento dice:"Discover something about a magical mystery." "
Al che Zaidar gli fa notare:"guarda che il mistero magico c'è stato(la cripta con il vampiro della prima sessione postata da Zaidar), tu hai scoperto che era il vampiro a generare l'aura magica, ma sostanzialmente non hai scoperto nulla, perchè, quando il vampiro ti ha dato l'opportunità di avere risposte, tu hai sostanzialmente rifiutato."
Al che il giocatore S. ha detto, è vero ma io ho scoperto alcune cose sulla cripta e ho anche scoperto chi era in vita il vampiro.

Alla fine la decisione è stata:"non prendi esperienza perchè non hai scoperto effettvamente il succo del mistero magico". La decisione come ha detto zaidar è stata presa più o meno dal gruppo, nonostante alla fine S. sia rimasto un po' contrariato.

Io sinceramente ho alcuni dubbi su come abbiamo preso la scelta, ma rimando a voi eventuali giudizi sull'accaduto

Edit: mi rendo conto di essere un po' OT, quindi se vi sembra il caso apriamo un altro thread, o spostiamo il commento, ma mi piacerebbe che prima di iniziare un dibattito su i px da allinemeneto di DW, illuminaste me e magari anche Zaidar a riguardo. :grin:

 

[thondar]

Io ti dico che nel manuale è chiaramente specificato che il gm ha autorità sul mondo e che i pg non hanno alcun diritto di "riempire la stanza", come dici tu, descrivendo quello c'è dentro.
Tu salti completamente questa parte e dici che invece sì, "per quanto ne sai", (cioè poco se non hai giocato o nemmeno letto il manuale) i giocatori hanno il diritto di inserire elementi esterni al loro personaggi.

Come ti ho detto puoi approfittare della tua conoscenza superiore per sostenere la tua idea. Al momento non posso consultare il manuale quindi vediamo se ci capiamo senza. Qui il problema è stabilire se in CNV i PG hanno la stessa influenza sul mondo esterno che hanno in D&D, ovvero nessuna, neppure come suggerimento. In D&D un PG dovrebbe chiedere al DM la presenza di casse anche se siamo in un magazzino dove sarebbe logico che ci fossero. La stessa cosa vale anche in CNV? Non c'è quel paragrafino dove dice ai giocatori di essere propositivi?

PS: giusto per essere un pò polemico: no, non avevi detto che nel manuale è chiaramente specificato che il gm ha autorità sul mondo e che i pg non hanno alcun diritto di "riempire la stanza"... avevi detto che il DM ha l'ultima parola, il che è ben diverso.

 

[Zaidar]

grazie RobAndry per la testimonianza!

Comunque a scanso di equivoci non sostenevo che non funzionava, quanto che fosse comunque anch'essa interpretabile e quindi soggetta a "concessioni" e non solo "diritti"!

 

[Galdor]

In pathfinder che io sappia ce n'è una sola, di regola: se lo ammazzi, prendi i suoi PE.

In Pathfinder non lo so, ma nella 3.5 sono sicuro che NON è così!!
Ci sono ben 6 varianti per assegnare px per i GS 8-O
E le puoi variare a piacimento, di seduta in seduta

Le ricompense "a discrezione del master" sono ben definite: sono "a discrezione del Master". A DW sono semplicemente " a discrezione del gruppo", che non mi pare così differente.

E chi l'ha detto che a DW sono a discrezione del gruppo?? 8-O
Ma a che gioco hai giocato? 8-O 8-O

immaginati di essere al tavolo. di giocare a Pathfinder. Tu dici "lo attacco". Il Master dice: "no, non puoi. Il turno passa a Caio". Tu non gli dici nulla? Ti sembra una cosa normale? Accetti? O chiedi come mai?

Ti può rispondere: ti senti paralizzato e non riesci a muovere un dito! Dicevamo... Caio? :lol:

Perdonami ma non c'entra nulla! Non ho mai detto che questa cosa la inserisce il Master a posteriori!

Ah, ok: allora dove sta il problema? :roll:

Oppure sorvolo e faccio finta che lo sia, ma in tal caso TE LO CONCEDO

Ah, ok, forse ho capito dove ci fraintendiamo.

Dunque, mi pareva di averlo già scritto, ma comunque lo ripeto:

- Concessione = decido io se/come/cosa/quando farti tirare, non solo per il mio buon senso, ma sopratutto perchè le regole non mi impongono un momento preciso dove il giocatore DEVE tirare

- Diritto = si triggera una Mossa = si DEVE tirare.
Se provi ad aggirare questo dovere, vuol dire che qualcosa non funziona.

Alla fine la decisione è stata:"non prendi esperienza perchè non hai scoperto effettvamente il succo del mistero magico".

E' stata una decisione errata. :-?

La regola non dice che devi scoprire un punto fondamentale di un mistero magico, o che devi svelare/risolvere completamente un mistero magico.

Dice invece:
"Discover something about a magical mystery"

E mi pare proprio che "qualcosa" su un mistero magico il Mago del gruppo l'abbia scoperta :idea:

Qualitativamente, dovendo ragionare con la ratio del matematico, ti dico che sbagliare di 0,1 o sbagliare di 1 miliardo è la stessa cosa. E' comunque sbagliare.

A parte che quello citato è un tradizionale quote degli Ingegneri (e non dei Matematici ), comunque è un bel detto... che però vale poco per le scienze in generale (ma siamo OT), e non vale per niente per le scienze sociali (che qui stiamo trattando, quando si parla di regolamenti, norme, applicazione e interpretazione).

Ad ogni modo, non c'entra niente sbagliare o non sbagliare.
Avevo infatti scritto:

- dare 1px (predeterminato dalle regole)
- ad uno specifico giocatore (predeterminato dalle regole)
- per una precisa azione (predeterminata dalle regole)

(p. 40 del Manuale del Master 3.5):
- dare quanti px pare al Master (liberamente, senza Nessuna regola!)
- per qualsiasi comportamento lui ritenga opportuno (liberamente, senza Nessuna regola!)
- a qualsiasi giocatore abbia meglio interpretato il suo personaggio (liberamente, senza Nessuna regola!)

qualsiasi norma è soggetta all'interpretazione e dunque ad una applicazione variabile

Anche un buon legislatore non riesce mai a eliminare qualsiasi margine di interpretazione.
Un buon legislatore (nel nostro caso un buon regolamento) riesce però a limitare il più possibile il margine di interpretazione, e dunque a rendere più stretta la variabilità nell'applicazione

Prova a rileggerti le due differenze che ti ho schematizzato seguendo questa ratio
Don't you see ANY difference?

PS: "interpretazione" e "applicazione" vanno intesi in senso giuridico (visto che si parla di regolamenti mi pareva ovvio..)

Comunque mi son fatto la stessa idea che avevano palesato Xarabas e MarcoC: da tutti i tuoi esempi, da tutti gli errori, da come imposti i ragionamenti o le problematiche, beh, mi sa che...

Giochi DW come giochi Pathfinder. Semplice.

Comunque, guarda, lo ammetto: per colpa mia siamo scaduti in un bieco paragone tra due sistemi di gioco, cosa che non porta mai ad alcun buon risultato. :-?
L'unico modo per affrontare in modo carino il paragone tra due sistemi, secondo me, è quello di...invertire i ruoli.
Cioè: far giocare al fanboy del sistema1 il ruolo di DETRATTORE-ACCUSATORE del sistema1.
Ovviamente: il detrattore-critico del sistema1 diventa invece il PALADINO-DIFENSORE del sistema1. :lol:

In definitiva: ho provato a farti capire come la penso a proposito del tema oggetto del thread... spero tu ne abbia colto qualcosa di positivo.
Io, dalla mia parte, mi sono reso più conto di alcune cose di D&D che prima avevo trascurato

 

[Wady]

ho visto molti più conflitti finire per le cose dette più che per i dadi in gioco

se il PNG si ferma prima di aver esaurito i dadi vuol dire che il DM ha deciso di suo arbitrio che fosse più bello così. Peccato che a quel punto il conflitto non è divertente (perché troppo facile). Un pò come quando i PG in D&D convincono il DM a non fargli tirare la prova di diplomazia.

intervengo solo per un piccolo appunto: quello che intende Crotalo è l'esatto contrario (i pg che lasciano il conflitto) poichè solitamente sono loro che hanno da perdere dalle conseguenze di un conflitto. E il sistema di Cani è fatto per arrivare proprio in quei punti: è giusto continuare il conflitto o no? Sono disposto a prenderne le conseguenze? E le conseguenze VERE non sono mai i fallaut, ma i rilanci non vedibili da parte del master che son molto pesanti IN FICTION.

Però queste "finezze" le vedi solo giocandoci un po', o giocando con qualcuno di esperto, quindi forse è il caso di smettere di parlare a vanvera no?

 

[Zaidar]

Si certo eccome se ho colto qualcosa di positivo!
Mi avvedo di piccoli errori e "visioni da un'angolazione sbagliata" sia di DW che di Path.
Ho cercato in tutti i modi di non scendere a valutare la qualità dei due sistemi quanto le loro sole caratteristiche, spero che questo fosse chiaro (tra l'altro, mi sa che a DW darò un ottimo voto, se non addirittura il solito di Pathfinder, ma questo non cambia tutto il discorso che s'è fatto ) e la diversità di esperienze tra i due sistemi)!

Lo dicevo a Matteo Turini ad Etruscon: il problema di simili discorsi fatti su di un forum è che sembrano un "litigio" e che sono freddi e senza tono vocale, ma in verità io li intendo come un dialogo appassionato! Lo scopo è ovviamente quello di cavarci qualcosa di utile!

Per esempio, la regola dell'esperienza per allineamento di un mago neutrale non era così chiara... cioè alla fine il Mago ha scoperto appena l'identità del vampiro (o meglio, io ci ho costruito una storia incredibile e proprio incentrata sul Mago stesso e sul suo background, di cui lui ha carpito solo un nome e non s'è degnato di indagare molto...), e non mi è sembrato un "segreto magico". Un "segreto" si, ma non a che fare con la magia (il nome di un vampiro che corrisponde ad un tizio che lui conosceva essere un condottiero nella sua infanzia... ma sepolto in una tomba vecchia di millenni... nessun dubbio strano???), quindi bho, anche a parlarne con gli altri non è era proprio ben chiaro se il "mistero magico" ci fosse o no. Non è che ha scoperto la formula di un incantesimo, o che ci fosse un incantesimo, o come disperdelo o che altro di prettamente "magico". Lo vedevo più come un mistero storico (più che altro, uno strano enigma di cui era solo venuto a conoscenza).

E comunque si, pian piano mi sto convincendo che in verità ho sempre giocato più a similmente a DW che a Pathfinder...

 

[Galdor]

ma questo non cambia tutto il discorso che s'è fatto ) e la diversità di esperienze tra i due sistemi)!

Daccordo al 100%

Lo dicevo a Matteo Turini ad Etruscon: il problema di simili discorsi fatti su di un forum è che sembrano un "litigio" e che sono freddi e senza tono vocale, ma in verità io li intendo come un dialogo appassionato! Lo scopo è ovviamente quello di cavarci qualcosa di utile!

L'importante è capirci...e se ci capiamo anche solo un pochino su un forum, vuol dire che siamo proprio Bravi! :grin:
(il forum non è sempre lo strumento più adatto per simili confronti, purtroppo) :cry:

cioè alla fine il Mago ha scoperto appena l'identità del vampiro (o meglio, io ci ho costruito una storia incredibile e proprio incentrata sul Mago stesso e sul suo background, di cui lui ha carpito solo un nome e non s'è degnato di indagare molto...)

Ok... beh, si tratta solo di capire se nella vostra ambientazione il Vampiro è un essere "Magico e Misterioso" (tipo Ravenloft), oppure se è solo una creatura come le altre, anche se con una strana biologia, ecc (tipo Intervista col Vampiro)