Cani nella Vigna e Star Wars

[RosenMcStern]

@Paolo: è un errore perchè quello di Star Wars è un universo dove esiste un "bene" e un "male" assoluto, e dove c'è già un corpus notevole di "giurisprudenza" su cosa è bene e cosa è male, dato dai film. I giocatori in pratica avrebbero tutte le risposte che dovrebbero dare in gioco già scritte per loro.

Sigh. Il Narrativismo mi sembra sempre più una religione che una Creative Agenda. Si veda anche il malefico thread di un anno fa dove disquisivo sul "Paladino Legale Buono" con Khana.

E se a uno gli sta bene di dire "Il mio concetto di Bene è quello lì?". A parte che personalmente ci vedo ampi spazi di manovra anche in Star Wars. E' definito che il "bene" sono i Jedi e il "male" i Sith, ma sei proprio sicuro che ci sia scritto per benino che cosa è "bene" per un Jedi? La schiavitù è ammessa? L'infedeltà coniugale e la promiscuità sono permesse? C'è la galera per debiti? Eccetera.

 

[Falcon]

Questo non è un topic per Cani della Vigna in Star Wars mode.
(giusto per ricordarlo :roll: )

 

[RosenMcStern]

Giusto. Moreno, se hai voglia di rispondermi, pls splitta.

 

[Moreno]

@Paolo: è un errore perchè quello di Star Wars è un universo dove esiste un "bene" e un "male" assoluto, e dove c'è già un corpus notevole di "giurisprudenza" su cosa è bene e cosa è male, dato dai film. I giocatori in pratica avrebbero tutte le risposte che dovrebbero dare in gioco già scritte per loro.

Sigh. Il Narrativismo mi sembra sempre più una religione che una Creative Agenda. Si veda anche il malefico thread di un anno fa dove disquisivo sul "Paladino Legale Buono" con Khana.

La necessità dell'assenza di un "ente universale di certificazione di cosa è buono e di cosa è dal lato oscuro" nella fiction non è una necessità del narrativismo, ma proprio del sistema di Cani nella Vigna.

Ci sono giochi narrativisti in cui esistono il bene e il male come concetti assoluti (vedi Legends of Alyria, dove i bonus non vanno ad un personaggio o all'altro ma al BENE o al MALE in un conflitto...). In CnV no.

E se a uno gli sta bene di dire "Il mio concetto di Bene è quello lì?"

Non giochi a Star Wars.

Se giochi a Star Wars, già in primo luogo il mio sospetto è che vuoi celebrare il setting con la reverenza di un fan, non distruggerlo, minarlo o stravolgerlo (e quindi CnV è uno dei giochi peggiori che potresti usare a questo scopo...), ma anche se quella non la tua assoluta priorità, è un aspetto importante.

Quando un Cane usando il sistema di CnV farà un rilancio dicendo "nel Libro della Vita dell'Ordine dei Jedi c'è scritto che la rabbia e la violenza sono la strada migliore contro il lato oscuro", ci pensi tu a rianimare i fans al tavolo a cui viene un coccolone istantaneo?

. A parte che personalmente ci vedo ampi spazi di manovra anche in Star Wars. E' definito che il "bene" sono i Jedi e il "male" i Sith, ma sei proprio sicuro che ci sia scritto per benino che cosa è "bene" per un Jedi? La schiavitù è ammessa? L'infedeltà coniugale e la promiscuità sono permesse? C'è la galera per debiti? Eccetera.

Certo, c'è tutto un "sottobosco" di decisioni "minori", spicciole, ancora "libere", ma:

1) tu giochi a Star Wars come cavaliere Jedi per decidere se ila signora Smith può obbligare il Vicino Jones a rimuovere la spazzatura? Perchè ormai fra libri, romanzi e fumetti, per trovare qualcosa di libero devi andare a questi livelli...

2) c'è un sottobosco ancor più grande di cose contestate o che saprà solo qualcuno. Fra "non cedere al lato oscuro" e "cosa dice la forza riguardo agli schiamazzi notturni" c'è in mezzo un mare di decisioni che magari TU credi di prendere liberamente, ma poi qualcun altro ti corregge (o se si limita, gli ha danneggiato il gioco). Oppure passate due ore a litigare sul fatto che i Sith usino le mutande rosse o nere perchè in due romanzi hanno detto cose diverse, o perchè uno dei due ricorda male. Sai che divertimento...

3) Come te la fai una Scala del Peccato decente se invece di Odio e Omicido il massimo a cui puoi arrivare è "eccesso di velocità"?

[edit: crosspost : avete ragione, qualche mod può spostare gli ultimi 4 post compreso questo, per favore?]

 

[Izraphael]

Fatto. Se volete un altro titolo, just ask for it.

 

[khana]

La necessità dell'assenza di un "ente universale di certificazione di cosa è buono e di cosa è dal lato oscuro" nella fiction non è una necessità del narrativismo, ma proprio del sistema di Cani nella Vigna.

Ecco, questo tasto non si tocca mai abbastanza...

 

[RosenMcStern]

Se giochi a Star Wars, già in primo luogo il mio sospetto è che vuoi celebrare il setting con la reverenza di un fan, non distruggerlo, minarlo o stravolgerlo (e quindi CnV è uno dei giochi peggiori che potresti usare a questo scopo...), ma anche se quella non la tua assoluta priorità, è un aspetto importante.

Quando un Cane usando il sistema di CnV farà un rilancio dicendo "nel Libro della Vita dell'Ordine dei Jedi c'è scritto che la rabbia e la violenza sono la strada migliore contro il lato oscuro", ci pensi tu a rianimare i fans al tavolo a cui viene un coccolone istantaneo?

Non ho una vera conoscenza del sistema di DitV, per cui non ho elementi per contraddirti. Ma per come la vedo io, dovrebbe (e dico dovrebbe perché non ho sufficiente conoscenza della cosa) funzionare anche se lo poni come un "Io la penso così, e convinco gli altri che è così, alla faccia di quello che ha insegnato loro Yoda". Sarà anche un drift simulazionista, ma secondo me funziona.

Ad ogni modo, credo che tu mi abbia definitivamente convinto che CnV è un gioco che non potrebbe MAI e poi MAI piacermi. Onestamente, io questa prospettiva del "se non ridefinisci tutti i parametri etici a partire dal personaggio non va bene" (e mi pare che sia proprio quello che hai spiegato qui) non la condivido, e non la condividerò mai neppure tra un milione di anni. Per me "sfida etica" consiste nel fare collidere l'etica personale del PG con l'etica del suo contesto di appartenenza. Ma se quando crei il PG invece di definire l'etica personale definisci quella del contesto, per come la vedo io annulli le sfide invece di crearle.

 

[AleK]

No Rosen, ti ha solo spiegato che il sistema di gioco di Cani non dà il meglio con l'ambientazione di Guerre Stellari. Perché non è solo il regolamento ad essere importante, ma tutto il gioco, compresa l'ambientazione.

Il che non significa che non la si possa cambiare, significa che quella di Guerre Stellari non è la migliore. Anche se magari più affascinante.

Tutto il resto, soprattutto le conclusioni, derivano dal fatto che:

Non ho una vera conoscenza del sistema di DitV

 

[Domon]

Se giochi a Star Wars, già in primo luogo il mio sospetto è che vuoi celebrare il setting con la reverenza di un fan, non distruggerlo, minarlo o stravolgerlo (e quindi CnV è uno dei giochi peggiori che potresti usare a questo scopo...), ma anche se quella non la tua assoluta priorità, è un aspetto importante.

Quando un Cane usando il sistema di CnV farà un rilancio dicendo "nel Libro della Vita dell'Ordine dei Jedi c'è scritto che la rabbia e la violenza sono la strada migliore contro il lato oscuro", ci pensi tu a rianimare i fans al tavolo a cui viene un coccolone istantaneo?

Non ho una vera conoscenza del sistema di DitV, per cui non ho elementi per contraddirti. Ma per come la vedo io, dovrebbe (e dico dovrebbe perché non ho sufficiente conoscenza della cosa) funzionare anche se lo poni come un "Io la penso così, e convinco gli altri che è così, alla faccia di quello che ha insegnato loro Yoda". Sarà anche un drift simulazionista, ma secondo me funziona.

Ad ogni modo, credo che tu mi abbia definitivamente convinto che CnV è un gioco che non potrebbe MAI e poi MAI piacermi. Onestamente, io questa prospettiva del "se non ridefinisci tutti i parametri etici a partire dal personaggio non va bene" (e mi pare che sia proprio quello che hai spiegato qui) non la condivido, e non la condividerò mai neppure tra un milione di anni. Per me "sfida etica" consiste nel fare collidere l'etica personale del PG con l'etica del suo contesto di appartenenza. Ma se quando crei il PG invece di definire l'etica personale definisci quella del contesto, per come la vedo io annulli le sfide invece di crearle.

sfide? che te ne fa di una sfida in cnv? perchè devi generalizzare in questo modo una tecnica di gioco al punto di rifiutarne di alternative anche se sono migliori per gli scopi del gioco?

 

[DrZero]

Per me "sfida etica" consiste nel fare collidere l'etica personale del PG con l'etica del suo contesto di appartenenza. Ma se quando crei il PG invece di definire l'etica personale definisci quella del contesto, per come la vedo io annulli le sfide invece di crearle.

Non ho ben capito questo passaggio, me lo puoi spiegare per cortesia. :-?

 

[MicheleGelli]

Onestamente, io questa prospettiva del "se non ridefinisci tutti i parametri etici a partire dal personaggio non va bene" (e mi pare che sia proprio quello che hai spiegato qui) non la condivido, e non la condividerò mai neppure tra un milione di anni. Per me "sfida etica" consiste nel fare collidere l'etica personale del PG con l'etica del suo contesto di appartenenza. Ma se quando crei il PG invece di definire l'etica personale definisci quella del contesto, per come la vedo io annulli le sfide invece di crearle.

Non ho capito una sola sillaba. Possiamo fare un esempio pratico?

 

[RosenMcStern]

Premesso che stiamo DAVVERO discutendo di aria fritta perché sto esplicitamente parlando di una cosa che conosco assai poco, provo a fare un esempio pratico, e la chiudiamo qui perché non è utile.

Supponiamo di giocare un gioco con temi simili a quelli di CnV ma nel mondo di Sine Requie. Giochiamo degli Inquisitori che vanno in giro per villaggi a bruciare eretici e affettare Zombi. Supponiamo che il mio inquisitore sia incuriosito dalle eresie dei primi secoli e si porti appresso di nascosto delle copie dei Vangeli Gnostici (se lo becca il Cardinal Santarosa, vedi che barbecue). Occhio, questo è un actual play, avevo davvero un personaggio di Sine Requie così. Nella mia visione, il bello del personaggio è giocare, abbastanza in segreto, come lo studio dei testi gnostici può incidere sulla sua attività di inquisitore.

Riusciresti a gestire una cosa del genere con CnV? Ossia, a tenere distaccato quello che il personaggio professa ufficialmente dal fatto che in segreto si sia appassionato a una teologia che col Cristianesimo ufficiale c'entra pochetto? O l'unico modo che ho per introdurre il tema è stabilire che l'eresia gnostica diventa la dottrina ufficiale del Sant'Uffizio?

Grazie in anticipo delle risposte.

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Quello che invece non posso non fare notare, e ha una certa significatività, è un'altra cosa. La discussione che fa scaturire il tutto, che non posso linkare ma trovate facilmente su rpg.net, essenzialmente vede un tizio che afferma:

a) ho giocato a CnV in un'ambientazione alternativa e mi è piaciuto ma ho avuto una importante difficoltà

b) ora che mi avete spiegato come andava gestito il punto che mi aveva lasciato insoddisfatto, ho capito che sbagliavo e avrei dovuto giocare diversamente

c) grazie per avermi suggerito un modo più corretto per giocare, conto di provare a migliorare e di divertirmi di più

Ora perchè di fronte a un atteggiamento simile sia Domon che Moreno hanno reagito dicendo "Nooo, non si può _assolutamente_ giocare così a CnV, l'unica soluzione per giocare correttamente qui era quella di non giocare nell'universo di Star Wars." Se il tizio ha detto che gli è piaciuto e che ha apprezzato il fatto che gli abbiano spiegato come far funzionare le cose che non gli erano piaciute perché sbagliava a giocare, il problema dove sta?

 

[KorinDuval]

Riusciresti a gestire una cosa del genere con CnV? Ossia, a tenere distaccato quello che il personaggio professa ufficialmente dal fatto che in segreto si sia appassionato a una teologia che col Cristianesimo ufficiale c'entra pochetto?

Per me non funzia.

Primo, perché i PG di CnV "fanno".
Nel senso che il punto del gioco è che ai PG vengono date delle direttive MOLTO di massima... Praticamente "andate e fate il Bene", e poi sono c***i loro metterla in pratica nel modo concreto in una situazione specifica.

I PG di CnV sono "teologi" solo nella misura in cui "se lo dicono loro è sacro", ma NON CI SONO delle teologie preesistenti da studiare(*), né cose da fare "in segreto": c'è quello che il tuo PG pensa e c'è quello che (molto più importante) il tuo PG fa.

La religione dell'ambientazione di CnV è molto molto generica. Qualche regoletta di massima e fine (praticamente, il riassunto dei Dieci Comandamenti veterotestamentari). Prescrizioni pratiche? Quelle "sociali": niente alcool, fumo, gioco d'azzardo, vestiti casto. Sennò? Sennò è peccato. E se uno sbaglia? Ah, boh, fate voi (ed è lì il gioco, nel "fate voi").

Pensa che perfino il "testo sacro" non è fornito dal gioco, che ti dice solo che c'è e basta. Poi, come la Bibbia, in fiction puoi citarne dei brani, inventando tu e magari qualcuno te ne cita altri (sempre inventando) che contraddicono il passo inventato da te.


EDIT: del thread citato non m'interessa molto, non l'ho letto, lascio a voi l'analisi.

 

[RosenMcStern]

sfide? che te ne fa di una sfida in cnv? perchè devi generalizzare in questo modo una tecnica di gioco al punto di rifiutarne di alternative anche se sono migliori per gli scopi del gioco?

Per un motivo molto semplice: perché non funziona per i MIEI scopi (non sarebbe funzionale al MIO divertimento). Infatti ho scritto "non riuscirebbe proprio a piacermi", non "è brutto".

Pensa che perfino il "testo sacro" non è fornito dal gioco, che ti dice solo che c'è e basta. Poi, come la Bibbia, in fiction puoi citarne dei brani, inventando tu e magari qualcuno te ne cita altri (sempre inventando) che contraddicono il passo inventato da te.

Fin qui avevo capito correttamente, allora.

Gli altri "guru della vigna" mi confermano quello che dice Mattia? Ossia che l'actual play che ho citato non funzionerebbe in CnV?

 

[khana]

Guarda, per usare Dogs nel mondo del Sine, dovresti giocare una sessione in cui un villaggio sta facendo "cose strane" per poter evitare di venire divorato.
Tipo... sacrifici umani ai ferox, così i ferox sono sazi e non rompono le palle.

Questo, per te, è "giusto" o "sbagliato"?
Cioè è giusto sacrificare persone, magari gli anziani, i malati, chi sta morendo, per salvare tutta la comunità? O è "demonismo"?

Nel momento in cui almeno 2 giocatori al tavolo danno una risposta "diversa e cotrastante", il sistema di Cani gira.

 

[RosenMcStern]

Guarda, per usare Dogs nel mondo del Sine, dovresti giocare una sessione in cui un villaggio sta facendo "cose strane" per poter evitare di venire divorato.
Tipo... sacrifici umani ai ferox, così i ferox sono sazi e non rompono le palle.

Ehm, una cosa simile c'è negli scenari base del Sanctum Imperium. Per cui non mi sembra tanto fuori dal mondo pensare a un'ipotesi del genere

Nel momento in cui almeno 2 giocatori al tavolo danno una risposta "diversa e cotrastante", il sistema di Cani gira.

E questo non contrasta con quello che diceva Korin? E poi, perché gira solo se due giocatori la pensano diversamente? Se tutti siamo d'accordo su un punto, non viene mai gestita l'ipotesi che si, siamo d'accordo tra di noi, ma non sarebbe d'accordo il Sant'Uffizio?

 

[KorinDuval]

E questo non contrasta con quello che diceva Korin? E poi, perché gira solo se due giocatori la pensano diversamente? Se tutti siamo d'accordo su un punto, non viene mai gestita l'ipotesi che si, siamo d'accordo tra di noi, ma non sarebbe d'accordo il Sant'Uffizio?

Per me non contrasta, anche perché il sistema non funziona "se e solo se" due PG sono in disaccordo.

Funziona nel momento in cui non c'è una soluzione "giusta" a priori.
Il sistema di creazione delle Città di CnV serve APPOSTA (se seguito alla lettera) per creare situazioni in cui:

1- è praticamente impossibile accontentare tutti.

2- qualcuno ha fatto qualcosa di "socialmente sbagliato" ma per un motivo comprensibile (ucciso lo stupratore della figlia minorenne, rubato per fame, sparato e mutilato il cugino per autodifesa, scavalcato un'autorità incompetente, pregato altri dèi per superare una carestia, tradito il marito violento...). Il dubbio ai PG deve venire tra punire e premiare, condannare o perdonare, e senza che NESSUNO gli dica cosa fare!

Se poi i PG alla fin fine sono d'accordo, la giocata sarà più corta (e si procederà alla prossima Città), ma lo scontro con alcuni PnG ci sarà comunque, e i giocatori ed i PG avranno ragionato su una questione ambigua.

 

[khana]

Guarda, per usare Dogs nel mondo del Sine, dovresti giocare una sessione in cui un villaggio sta facendo "cose strane" per poter evitare di venire divorato.
Tipo... sacrifici umani ai ferox, così i ferox sono sazi e non rompono le palle.

Ehm, una cosa simile c'è negli scenari base del Sanctum Imperium. Per cui non mi sembra tanto fuori dal mondo pensare a un'ipotesi del genere

E chi hai mai detto che sia fuori dal mondo ^^
La mia prima partita al Sine era così ti ho descritto una cosa che ho giocato

Per la seconda parte: in aggiunta a quanto ti ha già detto Korin, ti farei notare che io ho scritto "nel momento in cui almeno 2 giocatori al tavolo danno una risposta diversa e contrastante", ivi compreso quindi il GM... che difenderà i PNG con tutte le risorse che ha a disposizione... tipo i d10 di influenza demoniaca

 

[RosenMcStern]

e senza che NESSUNO gli dica cosa fare!

Continuo a non capire se (e perché) questo sia una necessità. L'ipotesi che esista una "risposta giusta" UFFICIALE, ma i PG non vogliano applicarla, non viene mai contemplata?

 

[Curte]

Hemmm ... ma a che diavolo avete giocato? In Sine i ferox non si comportano assolutamente così, e in generale nessun Morto... è un delirio! Quest'avventura cos'è? L'attacco degli orchetti con la grafica diversa?