Antike vs. Mare Nostrum

[Amon]

Bene, cari goblin, cercate di convincermi a comprare uno dei due giochi in oggetto, possibilmente a suon di PRO e CONTRO.

Grazie e...buon lavoro! :grin:

 

[Luca]

Antike:

Pro - semplice, immediato, poco o nulla caso, veloce
Contro - un po' asettico, forse troppo deterministico nelle battaglie



Mare Nostrum:

Pro - forse più profondo
Contro - forse per rendere al meglio richiede parecchi giocatori e l'espansione

 

[Sol_Invictus]

Io contribuisco a cercare di convincerti a NON comprare uno dei due, di conseguenza vedrai tu se vorrai acquistare l'altro (che non ho quindi non conosco bene, anche se non mi è sembrato una gran cosa).

Il mio bersaglio è Mare Nostrum, gioco che mi ha deluso profondamente. A fronte di un iniziale entusiasmo dovuto al sistema intrigante (sulla carta) e al misto di guerra, diplomazia ed economia, uniti alla commistione di elementi americanoidi e tedescoidi, mi sono ritrovato per le mani un mescolone di regole mal pensate e mal scritte. Sulla seconda cosa potrei anche soprassedere, sulla prima proprio no, perchè il gioco risulta noiosissimo, ripetitivo e pure notevolmente "buggato".
E faccio notare che sto parlando avendo già provato la tanto decantata espansione Mythology, che doveva correggere vari bachi nel gioco base...beh, non so se li ha corretti, ma di sicuro ce ne sono tanti altri incorreggibili.
La distribuzione e lo scambio di risorse, che doveva essere il punto forte, è noiosissima, inconcludente e poco controllabile: ad ogni inizio di turno ogni giocatore smanazza 20 carte diverse, e così ad ogni turno, perdendo un sacco di tempo e condannando il poveretto che le distribuisce a sclerare. Il combattimento sarebbe forse l'unica parte carina, ma il gioco spinge ciascuno a farsi gli affari propri. Infine, con certe combinazioni piuttosto elementari, certe civiltà (tipo l'Egitto) se prendono i giusti eroi e divinità possono chiudere la partita al 3° turno o giù di lì.
Aggiungo - ma questo non sarebbe assolutamente grave di suo, direi piuttosto che aggiunge del grottesco ad un gioco ridicolo - che ti ritrovi a giocare i romani che schierano titani (?!) e Achille che si allea con Cleopatra d'Egitto..insomma, vabbè il gioco, ma se ci mettevano dei puffi al posto degli eroi forse era meglio.

Un gioco allucinante, da evitare come la peste.

In sostanza:

PRO: veste grafica carina
CONTRO: tutto il resto!

 

[Amon]

Un gioco allucinante, da evitare come la peste.

In sostanza:

PRO: veste grafica carina
CONTRO: tutto il resto!

Capperi Sol, una signora stroncatura! Il dramma è che le argomentazioni non mancano e sembrano valide.
Non ti nascondo che tra i due Mare Nostrum era quello che mi attirava di più. Antike - come ha confermato Luca - è tacciato di asetticità e meccanicismo e, sinceramente, un gioco di civilizzazione che non preveda l'intervento di un'"entità superiore", cioè del Fato, per me non è un buon gioco di civilizzazione. Mi scoccerebbe alquanto giocare a "rossi contro gialli contro verdi", piuttosto che "Romani contro Greci contro Cartaginesi".

Attendo fiducioso altri interventi.

 

[Sol_Invictus]

In compenso se vuoi te lo vendo io Mare Nostrum + espansione ad un prezzo easy :naughty: (certo che non faccio bene ai miei affari se prima sego a mezzo le cose che voglio vendere) non l'ho ancora scaraventato su ebay.

Ho avuto anche io il tuo stesso dubbio quando ho voluto comprare un gioco del genere...ho provato Antike, che sarà anche bilanciatone, strategicone e tedescone, ma mi è sembrato freddo, sgradevole e con la solita ambientazione posticcia e insulsa; ho quindi comprato Mare Nostrum, ed il risultato è stato questo che hai letto.

Quindi ho concluso che non esistono giochi del genere che mi possano piacere, e per il tema antico mi accontento dell'ottimo Conquest of the Empire.

 

[Amon]

In compenso se vuoi te lo vendo io Mare Nostrum + espansione ad un prezzo easy :naughty: (certo che non faccio bene ai miei affari se prima sego a mezzo le cose che voglio vendere) non l'ho ancora scaraventato su ebay.

Effettivamente come piazzista lasci un po' a desiderare. Aspetto che qualcun altro mi convinca della bontà del gioco che tu vendi. 8-O

Quindi ho concluso che non esistono giochi del genere che mi possano piacere, e per il tema antico mi accontento dell'ottimo Conquest of the Empire.

Che difatti ho appena comprato... :grin:

 

[Izraphael]

Mi scoccerebbe alquanto giocare a "rossi contro gialli contro verdi", piuttosto che "Romani contro Greci contro Cartaginesi".

Pur apprezzando Antike, devo dire che hai centrato il punto.
Rossi contro gialli contro verdi.
Se escludiamo le regioni iniziali, nulla distingue un popolo da un altro, se non un minimo flavour delle carte (che sono però dei "segnapunti" e non un vero elemento dinamico del gioco).

Purtroppo non conosco MN, quindi non posso fare paragoni, però se cerchi un gioco "ben ambientato" stai alla larga da Antike che è freddo come il marmo.

 

[Normanno]

Io non conosco Antike. Però gioco spesso a Mare Nostrum e francamente l'unico problema che riscontro resta la posizione difficile dei Greci. Per il resto il gioco mi piace (e piace anche agli altri del mio gruppo), sia con che senza l'espansione. Le meccaniche di gioco ci sono piaciute, il fatto che si debba fare del commercio il punto principale della partita lo rende interessante, e francamente non abbiamo mai riscontrato nè questa poca controllabilità nè la noia descritta da Sol nella fase delle risorse. Certo distribuire le carte non è un affare da 10 secondi, ma sta in quasi qualsiasi gioco economico, solo che invece delle banconote qui ci sono delle carte. Francamente non capisco davvero dove sia il problema in questa fase.
Il combattimento... beh, è relativo, e farsi gli affari propri in Mare Nostrum se si gioca con Roma, Grecia, Egitto o Cartagine significa seriamente rischiare di perdere, in particolare per Roma e Cartagine. In più il fatto che i centri di produzione sono contati rende il combattimento necessario.
Prendere eroi e meraviglie giuste per forza chiude la partita... è la condizione di vittoria prevista dal gioco, e lo può fare praticamente qualsiasi civiltà. Io con Atlantide mi trovo un incanto a fare tutto, e i Kraken funzionano come navi a lungo raggio e fanno malissimo.
Infine l'aggiunta sui Titani, Cleopatra e Achille... beh, nel momento in cui gli Eroi si chiamano Titani e Achille non vedo dove sia il problema, dato che non si tratta di una simulazione storica. A questo punto perchè non puntualizzare pure il fatto che trovarsi Hammurabi, Pericle, Cleopatra e Annibale sulla stessa mappa nello stesso momento è implausibile? E' davvero un difetto?

Secondo me Mare Nostrum è un gran bel gioco, di durata non eccessiva e sufficientemente ragionato. Antike, ripeto, non lo conosco, ma non me la sento di sconsigliarti Mare Nostrum.

 

[ddregs]

Conosco e possiedo entrambi. Non mi sento di parlare male ne dell'uno ne dell'altro gioco.
Mare Nostrum, ovviamente con espansione Mythology, rappresenta ancora oggi per me un giocone con cui passare 3,5h al tavolo con i giusti amici. Se siete in 6 rimane davvero un gran bel gioco.
Certo, la fase dello scambio delle carte può essere noiosa se ti vengono richieste 5 carte a testa, ma è parte della strategia di chi ne ha richiesto lo scambio, quindi è comunque un momento di attenzione. Poi, il discorso degli dei che si alleano con miti che nulla ci azzeccano, ok-verissimo. Ma rimane comunque la sensazione di guidare un popolo che ha i suoi pregi, le sue caratteristiche, ed ogni partita è storia a se. Stai curando i tuoi interessi e nel contempo devi limitare i popoli al tuo fianco. E' vero che l'Egitto in 3 turni può chiudere la partita, ma è anche vero che difficilmente gliela si lascerà chiudere la seconda volta che si gioca. Mare Nostrum è molto più vario in questo rispetto ad Antike, ha una serie di miti / eroi / creature mitologiche che rendono ogni partita diversa dall'altra e ti danno modo di provare nuove strategie ad ogni partita.
Antike tutto sommato ha il fattore delle carte, ma si acquisiscono solo quando raggiungi una determinata condizione e servono unicamente alla vittoria del gioco (quando ne possiedi n , a seconda del numero di giocatori , chiudi la partita). nessun vantaggio ad avere 7 territori navali (cosa molto difficile per alcuni popoli) per esempio. poi sui bilanciamenti, continuo a ritenere che Antike in 6 sottoponga ben 2 popolazioni a piazzamenti iniziali del tutto svantaggiati (quelli in centro al tabellone). Chi sta agli angoli ha meno lati da curare per gli attacchi. In Mare Nostrum la Grecia è sotto assedio dei Romani e Babilonesi (se questi giocano in quella direzione e non verso l'Egitto). Atlantide deve muoversi velocemente altrimenti se Roma / Cartagine si espandono nella sua direzione sono guai. Ma ad ogni turno si ha la possibilità di intraprendere nuove strade. Vedo il gioco molto più versatile rispetto ad Antike.
I miei sono pareri personali. L'unico vantaggio di Antike , personalmente parlando, è il tempo di apprendimento delle regole (ed il tempo per spiegarle). Decisamente più rapido.
Sottolineo che si sta parlando di 2 giochi per me da 8 o più (voto).

 

[tpx]

In compenso se vuoi te lo vendo io Mare Nostrum + espansione ad un prezzo easy :naughty: (certo che non faccio bene ai miei affari se prima sego a mezzo le cose che voglio vendere) non l'ho ancora scaraventato su ebay.

Effettivamente come piazzista lasci un po' a desiderare. Aspetto che qualcun altro mi convinca della bontà del gioco che tu vendi. 8-O

Quindi ho concluso che non esistono giochi del genere che mi possano piacere, e per il tema antico mi accontento dell'ottimo Conquest of the Empire.

Che difatti ho appena comprato... :grin:

Quando lo vendi...dimmelo (CotE)

 

[Luca]

Conosco e possiedo entrambi. Non mi sento di parlare male ne dell'uno ne dell'altro gioco.
Mare Nostrum, ovviamente con espansione Mythology, rappresenta ancora oggi per me un giocone con cui passare 3,5h al tavolo con i giusti amici. Se siete in 6 rimane davvero un gran bel gioco.
Certo, la fase dello scambio delle carte può essere noiosa se ti vengono richieste 5 carte a testa, ma è parte della strategia di chi ne ha richiesto lo scambio, quindi è comunque un momento di attenzione. Poi, il discorso degli dei che si alleano con miti che nulla ci azzeccano, ok-verissimo. Ma rimane comunque la sensazione di guidare un popolo che ha i suoi pregi, le sue caratteristiche, ed ogni partita è storia a se. Stai curando i tuoi interessi e nel contempo devi limitare i popoli al tuo fianco. E' vero che l'Egitto in 3 turni può chiudere la partita, ma è anche vero che difficilmente gliela si lascerà chiudere la seconda volta che si gioca. Mare Nostrum è molto più vario in questo rispetto ad Antike, ha una serie di miti / eroi / creature mitologiche che rendono ogni partita diversa dall'altra e ti danno modo di provare nuove strategie ad ogni partita.
Antike tutto sommato ha il fattore delle carte, ma si acquisiscono solo quando raggiungi una determinata condizione e servono unicamente alla vittoria del gioco (quando ne possiedi n , a seconda del numero di giocatori , chiudi la partita). nessun vantaggio ad avere 7 territori navali (cosa molto difficile per alcuni popoli) per esempio. poi sui bilanciamenti, continuo a ritenere che Antike in 6 sottoponga ben 2 popolazioni a piazzamenti iniziali del tutto svantaggiati (quelli in centro al tabellone). Chi sta agli angoli ha meno lati da curare per gli attacchi. In Mare Nostrum la Grecia è sotto assedio dei Romani e Babilonesi (se questi giocano in quella direzione e non verso l'Egitto). Atlantide deve muoversi velocemente altrimenti se Roma / Cartagine si espandono nella sua direzione sono guai. Ma ad ogni turno si ha la possibilità di intraprendere nuove strade. Vedo il gioco molto più versatile rispetto ad Antike.
I miei sono pareri personali. L'unico vantaggio di Antike , personalmente parlando, è il tempo di apprendimento delle regole (ed il tempo per spiegarle). Decisamente più rapido.
Sottolineo che si sta parlando di 2 giochi per me da 8 o più (voto).

hahah :lol:
Ora immagino l'indecisione di chi ha chiesto info crescere esponenzialmente!!!
Infatti anch'io ero indeciso.
Fossi in te io comprerei e proverei MN+espansione dall'altro utente. Male che vada lo rivendi e ci compri Antike che costa di meno. Infatti forse provarli è l'unica soluzione.

 

[Amon]

Purtroppo non conosco MN, quindi non posso fare paragoni, però se cerchi un gioco "ben ambientato" stai alla larga da Antike che è freddo come il marmo.

Grazie Iz, con i giochi "marmorei" ho smesso da un po' di tempo. A questo punto non credo che Antike faccia per me, se non per la semplicità del regolamento e delle meccaniche. Considerando però che giochi come Caylus e Puerto Rico mi fanno venire l'orticaria... :-?

Fossi in te io comprerei e proverei MN+espansione dall'altro utente. Male che vada lo rivendi e ci compri Antike che costa di meno. Infatti forse provarli è l'unica soluzione.

Grazie per il consiglio Luca ma comprare addirittura un gioco e la sua espansione senza esserne convinti non mi sembra, nel mio caso, un'idea salutare, soprattutto per il portafoglio.

Chi mi parla, invece, di questa controversa fase di commercio delle carte che, da ciò che ho capito, è il motore del gioco?

Quando lo vendi...dimmelo (CotE)

Consideralo già tuo! :grin: 8-O

 

[tpx]

Io Antike ce l'ho, non che mi faccia impazzire, ma non è male. Certo che se non ti è piaciuto Battlelore...Va bene che ad Antike giochi in 4/5/6 persone e allora ti puoi mazzolare, però le battaglie non sono così emozionanti.
Invece MN+Exp li ho qui da studiare nel WE pasquale tra una sciata e l'altra! Poi ti dirò.

 

[Amon]

Io Antike ce l'ho, non che mi faccia impazzire, ma non è male. Certo che se non ti è piaciuto Battlelore...Va bene che ad Antike giochi in 4/5/6 persone e allora ti puoi mazzolare, però le battaglie non sono così emozionanti.

Di Antike potrebbe convincermi esclusivamente la relativa semplicità nell'apprendimento delle regole e dei meccanismi. Ho giocato parecchio a Imperial e, in fondo, la rotella semplifica molto. I "tedeschi", purtroppo, non mi emozionano (le tedesche, invece, sì :grin: ).

Invece MN+Exp li ho qui da studiare nel WE pasquale tra una sciata e l'altra! Poi ti dirò.

Attendo tue notizie. Non affaticarti troppo!

 

[Sol_Invictus]

Chi mi parla, invece, di questa controversa fase di commercio delle carte che, da ciò che ho capito, è il motore del gioco?

A inizio turno, ogni giocatore incassa tot risorse in base ai territori ed agli edifici che controlla. Esistono 12 risorse diverse (13 con l'espansione), e ad ogni nuovo turno è necessario riconteggiare quante se ne ottengono, perchè non vi è alcun modo di tenerne nota nel gioco. Per darti un'idea, ogni territorio vale 1 o 2 risorse sempre diverse, c'è poi modo di raddoppiarne la rendita ottenendo 2-4 carte per ogni territorio, vale a dire che già al 1° turno certe civiltà incassano una decina di carte. Trattandosi di 12/13 diversi tipi, si perde parecchio tempo nel contare quanti di questo, quanti di quello, quanti a te, quanti a me, quanti a lui, ecc.

Fatto questo, il direttore del commercio (anche qui, questa carica si determina conteggiando vari elementi di gioco, calcolo da rifare ad ogni turno) decide che per questo turno si scambieranno X carte, dove X va da zero al numero di carte che lui ha in mano: ognuno scopre X carte che saranno le sue esportazioni, quindi ciascuno a turno piglia una carta dalle esportazioni di un altro giocatore, questi poi fa altrettanto, e così via finchè tutti hanno dato e preso X carte. Il tutto è estremamente macchinoso, lento e, ripeto, a mio parere, noiosissimo in quanto tutti questi conteggi rallentano il gioco e la completa imprevedibilità della fase di commercio rende più o meno inutile gran parte della pianificazione. Difatti si spera sempre che il direttore dichiari giusto 1 o 2 carte, per far quadrare i propri conti e (forse) rovinare quelli altrui, ma naturalmente a meno di non essere Hal9001 non riuscirà mai a prevedere l'andazzo del turno di commercio, specie in 5 giocatori, perchè ciascuno normalmente dispone di una caterva di carte quindi ha sempre qualcosa che gli fa comodo cedere.
Tra l'altro il colmo è che questo sistema farlocco non rispecchia per nulla l'idea del commercio, perchè non si è mai visto che io sia obbligato a comprare quello che vuoi vendermi te, e viceversa..non c'è neanche un po' di contrattazione, è molto meccanico. Se tu decidi di vendermi pecore, io sono obbligato a prendere pecore, che mi servano o meno. Il tutto è molto tedesco perchè invita a controllare in modo sottile le dinamiche della fase economica che segue, ma quanto a immedesimazione lascia a desiderare.
Il bello è che a fine turno, tranne rarissimi casi, qualsiasi carta non spesa in acquisti va scartata. Di conseguenza si passa la maggior parte del turno a prendere e poi scartare carte, in modo ripetitivo e stressante, specie se qualcuno (e capita sempre) osa prendere un certo dio, fare un certo attacco, usare un certo eroe, cambiando gli equilibri ed i punteggi e di conseguenza obbligando a riconteggiare di nuovo tutte le varie rendite, cariche, ecc...

 

[Luca]

Io Antike ce l'ho, non che mi faccia impazzire, ma non è male. Certo che se non ti è piaciuto Battlelore...Va bene che ad Antike giochi in 4/5/6 persone e allora ti puoi mazzolare, però le battaglie non sono così emozionanti.

Di Antike potrebbe convincermi esclusivamente la relativa semplicità nell'apprendimento delle regole e dei meccanismi. Ho giocato parecchio a Imperial e, in fondo, la rotella semplifica molto. I "tedeschi", purtroppo, non mi emozionano (le tedesche, invece, sì :grin: ).

Invece MN+Exp li ho qui da studiare nel WE pasquale tra una sciata e l'altra! Poi ti dirò.

Attendo tue notizie. Non affaticarti troppo!

Guarda, è vero, Antike non è per niente male. E' semplice e immediato, e secondo me poi conta anche la compagnia giusta. Certo non è Civilization... ma è un buon compromesso.

Cmq hai ragione, forse investire in MN è eccessivo (pensavo alla possibilità di rivenderlo poi, ma potrebbe non essere facile).

Conosci l'inglese o il francese?

No, perché in alternativa potresti o aspettare l'uscita dell'edizione corretta di Through the ages: history of civilization, oppure cercare Civilization in francese della Descartes (si dovrebbe poter trovare a prezzi accessbili).
C'è anche Tpx qui che lo vende.

 

[Luca]

Chi mi parla, invece, di questa controversa fase di commercio delle carte che, da ciò che ho capito, è il motore del gioco?

A inizio turno, ogni giocatore incassa tot risorse ... CUT... Di conseguenza si passa la maggior parte del turno a prendere e poi scartare carte, in modo ripetitivo e stressante, specie se qualcuno (e capita sempre) osa prendere un certo dio, fare un certo attacco, usare un certo eroe, cambiando gli equilibri ed i punteggi e di conseguenza obbligando a riconteggiare di nuovo tutte le varie rendite, cariche, ecc...

Mi chiedo se esista o meno una house rule che renda il commercio "realistico" e veloce, nonché divertente mediante contrattazione... :?: :!: :?:

 

[Amon]

Gulp! 8-O 8-O 8-O
Da come la descrivi, la fase di commercio appare realmente macchinosa, lunga, chiassosa e irrealistica. Non mi piace per niente: non posso pensare al progresso e alla civilizzazione come a un eterno e "anomalo" mercanteggiare di risorse!

Mare Nostrum mi sa che lo scarto; Antike è appeso a un filo...

No, perché in alternativa potresti o aspettare l'uscita dell'edizione corretta di Through the ages: history of civilization.

Infatti lo sto adocchiando da un po' di tempo. Comunque, ciò che è successo con la nuova edizione è inconcepibile.

Mi chiedo se esista o meno una house rule che renda il commercio "realistico" e veloce, nonché divertente mediante contrattazione... :?: :!: :?:

Infatti mi aspettavo una fase di commercio simile a "Traders of Genoa", in cui i giocatori diventano dei veri e prorpi mercanti, contrattano e fissano il prezzo.

Per adesso grazie a tutti e buona Pasqua.

 

[tpx]

...oppure cercare Civilization in francese della Descartes (si dovrebbe poter trovare a prezzi accessbili).
C'è anche Tpx qui che lo vende.

Il mio però è in inglese, ed. Avalon Hill.

 

[rozan80]

senti posso parlarti solo di antike, l'altro nn lo conosco.
nn lo comprare, è un gioco lento troppo deterministico nelle battaglie.
dopo 2 ore si era causato uno stallo e la partita si era praticamente fermata.
Brutto.