AiPS - dubbi

[Moreno]

Moreno: sei condannato a proporre un'edizione "giochi rinnovabili" di aips, con le precedure spiegate più a lungo e a prova di di lettura fantasiosa.

E' una chimera, non esiste una cosa simile... :cry:

L'autore che più ci si è avvicinato è Vincent Baker con Cani nella Vigna: quasi 150 pagine di spiegazioni, esempi, schemi, con le regole ripetute anche 3-4 volte ogni volta che compaiono, per evitare di doversele andare a consultare altrove. Tutto per un regolamento tanto semplice che ha tutte le formule stampate nella scheda del giocatore.

Risultato? E' stato il gdr Indie che ha fatto più "outreaching" arrivando a far capire quello stile di gioco a chi non lo conosceva (come me), ma c'è un buon 20-30% di lettori che si lamenta, dice che è incomprensibile perchè c'è troppo testo, e se gli faceva uno schemino di 10 pagine senza esempi e casi particolari capivano meglio.... :roll:

Adesso vedremo con Trollbabe. L'autore ha aggiunto a questa edizione oltre 50 pagine di spiegazioni ed esempi. Come si fa il framing di una scena è descritto persino con dei diagrammi. Siamo davvero alla cosa più simile ad un "manuale di gdr narrativista for dummies" che abbia mai visto in vita mia.

Ho già visto qualcuno confondersi di fronte a tutte quelle spiegazioni... :roll:

Il problema è che ogni spiegazione in più che dai, oltre al mero elenco delle regole, ti rende più comprensibile per qualcuno, e meno comprensibile per altri. Se il manuale lo scrivi bene, aumenta la percentuale dei primi e cala quella dei dei secondi, ma non riuscirai mai ad eliminarla del tutto.

Un esempio si vede anche in questo thread: Juda è confuso soprattutto dal fatto che interpreta alcuni esempi con l'ottica del tradizionale, come se li vedesse in un gdr tradizionale. Se non ci fossero quegli esempi, ma solo la regola nuda e cruda, probabilmente avrebbe meno difficoltà.

A questo punto, vorrei chiedere ai moderatori: posso, per questo thread, postare dei link al forum ufficiale del gioco su The Forge?

 

[Juda]

Secondo me basterebbe mettere un esempio in appendice di AiPs un po' meno sintetico dove e in forma dialogica si fanno parlare i giocatori e i personaggi invece di parlare di "suggelli" o scrivere sinteticamente cosa fanno i giocatori.

Juda: sei condannato a fidarti di moreno su come funziona e cosa intende il gioco

Ma io già mi fido di moreno, è lui che si fida poco delle mie abilità linguistiche

 

[LordZero]

Mah, vedi, tu sposti l'argomento del post su una questione di comportamento che è il modo migliore per far nascere flame. Ti risponderò comunque e spero che i toni non si alzino (non da parte mia di certo). Io non ho detto che tutti hanno torto e io ragione, io ho detto chem rispetto a quello che mi dite voi, io leggo un'altra cosa e non mi sono limitato a dirlo, l'ho pure argomentato. Ho anche posto il problema della traduzione poiché non credo che tutti siano idioti mentre io sia l'unico ad aver compreso il senso di AiPs fin più del suo autore: dico che forse, compresa la versione in inglese, non siamo davanti a un manuale in cui le cose sono scritte chiaramente.

Non so dirti se il manuale sia chiaro o meno per tutti.. per me lo è stato. Ma è una cosa soggettiva. Ma se, appunto, il manuale non è chiaro, per quale arcana ragione ti ostini a non voler considerare i punti di vista di chi conosce meglio il gioco, e te lo sta spiegando, proprio perchè a te il manuale non è chiaro?

Poi la frase "porre il definitivo suggello" ora è ambigua? Lo vedi che invece di cercare di capire il gioco, stai cavillando sui termini cercando ogni possibile contorsione linguistica per dimostrare una tesi della quale ormai ti sei straconvinto, e nessuno mai potrà convincerti del contrario (manco venisse l'autore del gioco a dirtelo.. e si, in merito a questa questione si è espresso)?

Ora, se io fossi al tuo posto, direi: "ok, avevo capito male.. grazie per le spiegazioni". Non ci si mette a discutere per 5 pagine se quella parolina coniugata in un certo modo e vista da una certa angolazione favorisce un tono che a sua volta può essere interpretato in un certo qual modo.. suvvia! Hai avuto una impressione e l'hai argomentata. Bene.. ora però vuoi continuare per altre 5 pagine senza AP ma continuando a parlare di come si possa interpretare un esempio sintetico e da questo DEDURRE la regola che lo governa, tipo reverse engineering?

Vogliamo andare a prendere tutti gli esempi linguistici del termine "dice", per dimostrare che può voler dire tutto e niente fuori dal suo contesto?

Va bene esprimere dubbi, argomentare le proprio osservazioni.. ma poi bisogna anche iniziare a cercare di capire quello che l'altro sta dicendo. E secondo me, tu nemmeno ti ci sei messo a cercare di capire "l'altro" punto di vista. :-(

Se uno ha l'ultima parola sarà lui a descrivere quanto concordato a suo modo-- è questo suo modo che a mio parere non è affatto ininfluente nè sarà una mera questione di stile, soprattutto se, in vece di uno saranno tutti insieme a dialogare in character al posto della sua descrizione. Tutto qui. Quest'ultima però è una conclusione su cui, attualmente, sospendo il giudizio.

Ancora a parlare di "in character" e modi? Ma allora bisogna ricominciare dall'inizio? Così è estenuante però, davvero :cry:

Hai letto da qualche parte, volendo cavillare sui termini, che è la carta più alta a decidere IL MODO? Anche avesse l'autorità di dire tutto lui (vedi l'esempio che ti ho fatto della pioggia .. ma davvero, mi chiedo cosa li faccia a fare gli esempi), il modo è ininfluente ai fini del regolamento! E anche se avesse l'autorità di decider il MODO, potrebbe quindi decidere quello che preferisce.. o no?
MA perchè è così difficile capire questa elementare cosa? Rispondo io.. perchè non riesci lontanamente ad immaginare dinamiche di gioco del genere. E' tutto nuovo per te, ma ancora usi le lenti del tradizionale per interpretare le regole di un gioco che non lo è. E' come cercare i carrarmatini colorati di risiko, negli scacchi.

Ma anche secondo la tua interpretazione, paradossalmente, funziona ugualmente!
I giocatori si mettono a creare la narrazione dell'esito del conflitto, descrivendo (in character, in terza persona.. o quello che vuoi) quello che succede, compresa la carta più alta che dice la sua. Finita sta cosa, la carta più alta fa il riassunto finale, ripetendo tutto quello che è stato detto, parola per parola (ipotizziamo per il momento che alla carta più alta stia bene quello che è stato costruito prima.. ok?).. quindi di fatto, può semplicemente dire: ok, è accaduto come è stato detto.

Poi, se invece ritieni che la carta più alta debba, come un idiota ripetere tutte le parole pronunciate in precedenza, può anche farlo.. appunto il modo lo decide lei (qui parlo della carta più alta alla quale stia bene tutto quello che è stato detto).

Come vedi, cambia qualcosa? Tutti gli AP che ti abbiamo postato funzionano perfettamente con questo modo di intendere la "regola", aggiungendo che la carta più alta, avendo anch'ella partecipato alla narrazione dell'esito, abbia già detto tutto quello che voleva dire (tipo appunto, l'esempio di pag. 54), e gli stia bene quanto fatto.
Se così non fosse, potrebbe correggere in fondo tutto quello che è stato costruito da tutti, mentre partecipavano alla narrazione dell'esito del conflitto, facendo un riassunto in cui aggiunge o toglie cose a sua discrezione. Quindi, come vedi, non cambierebbe nulla nemmeno secondo la tua interpretazione delle regole. Ovviamente, le regole sono altro... ma credo la tua difficoltà sia legata principalmente alle dinamiche di autorità che interagiscono (cose che nel tradizionale, appunto non esistono .. e quindi ti sono completamente sconosciute).

Ora, sinceramente, non so più come girartela. Se vuoi continuare a discutere, ti prego, fallo solo con esempi di AP. Se pensi che non sia come ho detto, crea un esempio concreto e dettagliato di quello che dicono i giocatori al tavolo e poi vediamo.. perché altrimenti non ne usciamo più.

Oppure vai direttamente su The Forge e chiedi all'autore o leggi i sui post e AP per toglierti ogni dubbio in merito.

Se in questo modo sono stato in grado di urtare il vostro senso di autorità me ne dispiaccio ma non mi scuso.

Ecco, è per questo che parlo di atteggiamenti. Non c'è bisogno di dispiacersi in questo senso, perchè appunto non sono in discussione le autorità.. qui nessuno (a parte te) ha dubbi su come giocare AiPS (parlo di quelli che AiPS lo conoscono, se permetti, un pelino meglio di te che hai letto solo il manuale). Quindi non abbiamo bisogno che ci spieghi il gioco, o come si interpretano le regole.. i nostri interventi sono mirati a dirimere dei dubbi, che legittimamente, hai sollevato, non a discutere su come il gioco vada giocato. Questo non significa che le "nostre" opinioni siano oggettive e le tue no, ma che attualmente non c'è la base comune di conoscenza per fare un discorso di questo genere.

Secondo me basterebbe mettere un esempio in appendice di AiPs un po' meno sintetico dove e in forma dialogica si fanno parlare i giocatori e i personaggi invece di parlare di "suggelli" o scrivere sinteticamente cosa fanno i giocatori.

Forse si. Un esempio del genere toglierebbe ogni dubbio su questa questione. Anche io sono per i manuali corposi pieni di spiegazioni, magari pure ridondanti, ma meglio una in più che una in meno. Ad esempio adoro il manuale di Cani nella Vigna, ma ho visto gente giocarlo nel modo sbagliato comunque. E io credo, almeno oggi, che l'ostacolo alla comprensione di questi nuovi gdr sia principalmente il nostro essere esperti di tradizionale. Infatti tutti gli errori che ho fatto e visto fare, erano riconducibili quasi sempre ad abitudini e convinzioni consolidate nei decenni passati. Oggi, mi rendo conto di riuscire a prendere in mano un manuale di gdr, e capirlo alla prima lettura senza dover andare in giro per forum a chiedere spiegazioni.. impensabile per me due anni fa questa cosa!

Ma io già mi fido di moreno, è lui che si fida poco delle mie abilità linguistiche

Nessuno, credimi, mette in discussione le tue abilità linguistiche (ci mancherebbe).

 

[Juda]

Non so dirti se il manuale sia chiaro o meno per tutti.. per me lo è stato. Ma è una cosa soggettiva. Ma se, appunto, il manuale non è chiaro, per quale arcana ragione ti ostini a non voler considerare i punti di vista di chi conosce meglio il gioco, e te lo sta spiegando, proprio perchè a te il manuale non è chiaro?

Perché a me sembra evidente il riscontro nel manuale ma non trovo invece quello che dite voi. E' una cosa strana, forse, ma in questo caso non sto mettendo in dubbio la legittimità di quello che voi fate, bensì mi viene il dubbio che davanti a quel manuale si possa essere convintissimi di più interpretazioni differenti poiché il linguaggio di quel manuale ne supporta differenti in maniera stringente. E' un caso piuttosto strano poiché io non trovo affatto quello che dite voi ma accetto che possa essere così.

Poi la frase "porre il definitivo suggello" ora è ambigua? Lo vedi che invece di cercare di capire il gioco, stai cavillando

Forse non ti è chiaro quello che ho scritto: io non ho cavillato sulla lingua italiana, io ho detto una cosa banale: "il definitivo suggello" è utilizzato in senso figurato e, come tale, non ti dà delle indicazioni precise su quello che devi fare, se deve descrivere uno o molti, in che modo ecc... Peccato però che questo dovrebbe essere l'esempio principale sulla fase chiamata "narrazione"--> per tale motivo io non usavo questo esempio. Questo non è cavillare, è essere consapevoli della differenza tra un senso figurato o meno e su cosa questa differenza comporta.

Ora, se io fossi al tuo posto, direi: "ok, avevo capito male

Ma io ho già ringraziato tutti per la partecipazione e se non l'ho fatto lo faccio adesso; non posso dire che ho sbagliato però perché continuo a non leggere quello che voi mi indicate nel manuale. Quindi posso solo prendere atto di una differente interpretazione a cui adeguare una prova del gioco.

Per inciso, in 5 pagine io non ho discusso da solo ma con delle persone, te compreso. Se pensavi che non avesse senso perché hai scritto tutte quelle parole. La discussione ti ha coinvolto, appassionato e fatto arrabbiare: dovresti ringraziarmi.

 

[Domon]

Moreno: sei condannato a proporre un'edizione "giochi rinnovabili" di aips, con le precedure spiegate più a lungo e a prova di di lettura fantasiosa.

E' una chimera, non esiste una cosa simile... :cry:

L'autore che più ci si è avvicinato è Vincent Baker con Cani nella Vigna: quasi 150 pagine di spiegazioni, esempi, schemi, con le regole ripetute anche 3-4 volte ogni volta che compaiono, per evitare di doversele andare a consultare altrove. Tutto per un regolamento tanto semplice che ha tutte le formule stampate nella scheda del giocatore.

credo sia appena stato battuto da smallville (che dopotutto deve molto a cani), però capisco i punto. chiaro che non può esistere un testo a prova di interpretazione (a meno che sia puramente matematico), però si possono annotare i fraintendimenti più classici e aggiustare il tiro in quelle sezioni.

 

[LordZero]

Forse non ti è chiaro quello che ho scritto: io non ho cavillato sulla lingua italiana, io ho detto una cosa banale: "il definitivo suggello" è utilizzato in senso figurato e, come tale, non ti dà delle indicazioni precise su quello che devi fare, se deve descrivere uno o molti, in che modo ecc... Peccato però che questo dovrebbe essere l'esempio principale sulla fase chiamata "narrazione"--> per tale motivo io non usavo questo esempio. Questo non è cavillare, è essere consapevoli della differenza tra un senso figurato o meno e su cosa questa differenza comporta.

Si ma ritengo molto difficile che in quello specifico esempio (di pag. 54) per suggello si intenda: "narrazione di tutto quello che è avvenuto fino ad ora sintetizzando i contributi di tutti in un soliloquio dove aggiungere, eliminare o modificare qualsiasi cosa fornendo la sola e valida narrazione finale dell'esito del conflitto".
Ok, al figurato.. ma a tutto c'è un limite. :lol:

E questo, per inciso, è cavillare.

Se vuoi dare alla lingua italiana il suo senso (che non è quello logico matematico.. per quello esistono i linguaggi del primo ordine), allora devi iniziare ad utilizzare il contesto come punto di riferimento, e considerare tutto quello che viene detto e non pezzi, come fosse un teorema matematico espresso in passi.
Infine, usa gli AP (anche inventati.. esempi concreti di gioco giocato come lo immagini, sempre meglio di niente) che come mezzo per chiarire le proprie opinioni in questo campo non hanno rivali.

E poi l'esempio di pag. 54, mostra la carta più alta iniziare a parlare (non iniziare ad ascoltare i suggerimenti degli altri.. quindi già crolla il discorso.. fase 1 suggerimenti e poi fase2 riassunto finale) e poi, intervengono i vari giocatori con i loro personaggi ed infine il gruppo nel suo insieme lavora sui dettagli. Insomma, a me non sembra così criptico! E' criptico se lo vuoi vedere tu così.. in altre parole, se vuoi usare qualsiasi mezzo per dimostrare la tua tesi.

E poi ti ho pure mostrato come sia possibile ottenere tutto quanto detto negli esempi che ti sono stati portati, persino con la tua personale interpretazione del gioco. Più di così, non so proprio cosa fare....

Perché a me sembra evidente il riscontro nel manuale ma non trovo invece quello che dite voi

Ti ho già spiegato il motivo di questo, non sto a ripetermi.
Da quello che ho capito io, tu hai in mente una sola applicazione di questo gdr, e non riesci a vedere tutte le possibilità offerte solo perchè ti manca la padronanza di questo gioco e di certi "giochi" e tecniche: ad esempio, immagina uno scacchista principiante che non ha nemmeno mai visto una scacchiera.. come fai a parlargli di aperture, mediogioco, finali, ecc..? Lui al massimo vede solo pezzi che si muovono secondo delle regole di movimento a turno.
Imho tu sei in questa situazione: hai intuito un modo leggendo il manuale, e non riesci ad immaginare "oltre". E' normalissimo. Almeno secondo quello che ho capito io, uno dei miei 3 esempi (di quelli che ho postato) segue la tua interpretazione del gioco, mentre gli altri sono l'equivalente di apertura alla siciliana per un giocatore di scacchi inesperto.

Quindi magari vedi giusto, ma limitato (anche se però, in mancanza di un AP non ho realmente idea di cosa tu intenda precisamente.. posso solo intuirlo).

Non so se mi sono spiegato.

Per inciso, in 5 pagine io non ho discusso da solo ma con delle persone, te compreso. Se pensavi che non avesse senso perché hai scritto tutte quelle parole. La discussione ti ha coinvolto, appassionato e fatto arrabbiare: dovresti ringraziarmi.

Ho scritto quelle parole per due motivi:
- pensavo di poter aiutare, data la mia esperienza sul gioco
- mi premeva chiarire questi punti, per evitare che si diffondessero fraintendimenti (che già ce ne sono tanti)

Per quanto riguarda il fatto di ringraziarti ti dico solo una cosa: ma bbbhaaaffanculo va! :lol: :lol: :lol:

 

[Juda]

E questo, per inciso, è cavillare.

Lo sarebbe se quanto tu hai scritto, in una sorta di grottasca parodia tra virgolette, fosse realmente ciò che io ho detto, ma non è così. Ricorda che per fare una parodia bisogna essere tanto bravi quanto precisi...
Ad esempio io non ho mai detto che si possa modificare "qualsiasi cosa" tantomeno che debba essere necessariamente un "soliloquio": quest'ultimo era un esempio per assurdo, giusto per farti capire che il dialogo in prima persona aveva implicazioni non del tutto stilistiche. Ma forse questa ti era sfuggita

Insomma, a me non sembra così criptico!

No, se ti fermi a questo esempio no. Se però vai a leggere quelli in appendice per fare un confronto allora la cosa diventa meno chiara. Io ti ho invitato più volte a farlo e li ho pure citati per questo ma come mai tu non li hai mai presi in considerazione?

Da quello che ho capito io, tu hai in mente una sola applicazione di questo gdr, e non riesci a vedere tutte le possibilità offerte

Ti sbagli, io vedo benissimo la possibilità di applicazione di cui tu parli, altrimenti come farei a volerla provare per prima. Quello che non trovo è un riscontro preciso con il manuale. A differenza tua io non credo di aver detto cosa è giusto o sbagliato fare durante il gioco, io mi sono limitato a dire quello che, a mio parere, non trova un riscontro preciso nelle parole del manuale. C'è una certa differenza tra ciò che si può fare e ciò che si legge. Forse così ti è più chiaro il mio dubbio.

Per quanto riguarda il fatto di ringraziarti ti dico solo una cosa: ma bbbhaaaffanculo va! Smile Laughing Laughing Laughing

Ero certo che avresti apprezzato.

 

[Wady]

comunque alla fine non cambia nulla se uno capisce una cosa e uno un'altra. Moreno e molti altri sono in contatto diretto con l'AUTORE, che ha detto che si gioca in una cera maniera. E quella maniera è quella che ti è stata spiegata. La prossima edizione sono certo che scriveranno meglio quella regoletta così da non poter cavillare

 

[Juda]

Vorrei passare ora al concetto di conflitto. Qui non intendo esporre un vero e proprio dubbio, quanto provare a capire con quali metodi (se ce ne sono) viene individuato dai giocatori. Vado a spiegare la questione:

il concetto di conflitto in AiPs si basa su un paio di definizioni generali che sono le seguenti:

[...]distanza tra ciò che un personaggio vuole e ciò che effettivamente ha [...] battaglie personali dei Protagonisti attraverso i loro problemi e le loro relazioni [...]

Queste citazioni non vogliono essere esaustive ma solo indicative, una sorta di promemoria per gli addetti ai lavori (ovvero coloro che hanno esperienza di gioco).

Quello che vorrei sapere da costoro è: come si individua un conflitto? Ci sono dei casi tipici che si verificano spesso e che vengono usati con frequenza come conflitti? Quali sono i "sintomi" (se ci sono) che fanno presagire che è imminente un conflitto?

A voi!

 

[Moreno]

In generale, esulando quindi dal caso di AiPS, si parla di conflitti quando c'è un conflitto di interesse/volontà fra personaggi nella fiction. Poi ogni gioco può aggiungere/togliere casi, avere procedure diverse, etc, ma in generale, senza conflitto non c'è conflitto (sì, sembra una massima alla Catalano, una banalità assoluta. Ma non sai quanta gente ho visto inciampare sulle regole e distinzioni successive perchè si era scordata questo passo fondamentale, e dichiarava conflitti in assenza di conflitti)

Come si applica il conflitto al caso particolare di AiPS? Semplicemente così:
"Ogni giocatore può richiedere un Conflitto in ogni momento durante una Scena dove c’è il potenziale per farne uno.
Se il Conflitto è veramente palese e nessuno lo sta chiamando, il Produttore ha l’obbligo di farlo.

Cosa vuol dire? Che "il GM non esiste". (frase da ripetere come un mantra quando si leggono altri manuali). Se nei gdr tradizionali è il GM a "dire se c'è un conflitto o no" in una scena, in AiPS non ha questa autorità: i conflitti non si "notano", si DICHIARANO.

E qualunque giocatore può farlo.

L'unica differenza fra giocatori e produttore, su questo punto, è che se i giocatori POSSONO farlo, il Produttore ha L'OBBLIGO, da regole, di farlo, se nota un conflitto nella fiction (come ultima risorsa se proprio non lo dichiara nessuno e la cosa è plateale). Notare che il produttore PUO' dichiararlo, se la cosa non è ancora così plateale, come un qualsiasi giocatore.

Altra differenza, è che la maniera estremamente vaga in cui il conflitto è definito in AiPS permette di fare conflitti "per riuscire in qualcosa": ma in ogni caso, TUTTI I CONFLITTI SONO CONTRO IL PRODUTTORE (questa è una cosa che molti novellini dimenticano dopo aver letto il manuale), e quindi in gioco questi si trattano alla stessa maniera dei conflitti nella fiction.

In generale, comunque, l'esperienza di 8 anni e migliaia di partite con "risoluzione di conflitti con poste dichiarate" (come AiPS) ha portato a vedere come i conflitti che funzionano meglio sono quelli in cui c'è un effettivo conflitto fra characters, e quindi si consiglia di attenersi a quelli,

 

[Cyrano]

comunque alla fine non cambia nulla se uno capisce una cosa e uno un'altra. Moreno e molti altri sono in contatto diretto con l'AUTORE, che ha detto che si gioca in una cera maniera. E quella maniera è quella che ti è stata spiegata. La prossima edizione sono certo che scriveranno meglio quella regoletta così da non poter cavillare

Sinceramente (ma questo vale per TUTTI i manuali, basti veder lo scempio-Pathfinder) le regolette andrebbero scritte meglio SUBITO con quei prezzi...

Solo il fatto che bisogni consultare chi è in contatto con l'autore è piuttosto imbarazzante.

Questa non è una critica al gioco in questione, purtroppo sono tanti i giochi focalizzati e non, che di recente soffrono di "cripticità"...

Magari splitto in "questioni filosofiche"

 

[Juda]

TUTTI I CONFLITTI SONO CONTRO IL PRODUTTORE

Questo significa che se le poste di due Protagonisti si oppongono tra loro, comunque il produttore avrà un ruolo nel conflitto di opposizione, a sua volta, ad entrambi. Ho capito bene?

 

[Domon]

comunque alla fine non cambia nulla se uno capisce una cosa e uno un'altra. Moreno e molti altri sono in contatto diretto con l'AUTORE, che ha detto che si gioca in una cera maniera. E quella maniera è quella che ti è stata spiegata. La prossima edizione sono certo che scriveranno meglio quella regoletta così da non poter cavillare

Sinceramente (ma questo vale per TUTTI i manuali, basti veder lo scempio-Pathfinder) le regolette andrebbero scritte meglio SUBITO con quei prezzi...

eh amico, i gdr precedenti, pur costando di più, non avevano regole di questo tipo scritte peggio. non le avevano proprio. e questo è stato uno dei primi giochi a scriverle così bene. le cose, probabilmente, miglioreranno, ma in un ambiente così asfissiato bisogna anche capire come scriverle al meglio, possibilmente senza far sembra all'interlocutore che gli stai dicendo che come gioca di solito non va bene... (cosa facilissima, visti i delicati celodurismi che girano nel nostro hobby)

che pretendi di più? questi autori stanno aggiustando questa cosa. noi, comprando giochi scritti coi piedi per anni abbiamo ampiamente supporttato lo stato delle cose opposte. non è un po' ipocrita lamentarsi, ora?

 

[Moreno]

TUTTI I CONFLITTI SONO CONTRO IL PRODUTTORE

Questo significa che se le poste di due Protagonisti si oppongono tra loro, comunque il produttore avrà un ruolo nel conflitto di opposizione, a sua volta, ad entrambi. Ho capito bene?

Sì, hai capito bene, ma c'è una premessa da fare.

Anche in un conflitto (nella fiction) fra due personaggi, le poste devono essere ORTOGONALI. Cioè devono poter avvenire entrambe, fallire entrambe, o qualunque altra combinazione. Perché si risolvono separatamente.

Per esempio, se il mio mio personaggio vuole stendere a pugni il tuo, la tua posta non può essere la negazione della mia. Perché quella sfida, la determinazione di questo avvenimento in gioco, è fra me e il Produttore. (quello che puoi fare è giocare fan mail a favore del Produttore per migliorare le tue probabilità e cercare di vincere la narrazione). Tu devi scegliere una posta separata.

Nel manuale ci sono diversi esempi di questo, poi non posso darti i link ma su gentechegioca o su the forge ne trovi a decine.

 

[LordZero]

No, se ti fermi a questo esempio no. Se però vai a leggere quelli in appendice per fare un confronto allora la cosa diventa meno chiara. Io ti ho invitato più volte a farlo e li ho pure citati per questo ma come mai tu non li hai mai presi in considerazione?

Ti ho pure fatto un esempio "peggiore" di quelli in appendice preso da una mia giocata! Cosa vuoi di più?
Inoltre su quegli esempi si è già espresso Moreno col quale concordo.. io non vedo problemi dove invece tu li vedi. Ma, imho, è normale considerando il contesto nel quale sono emersi questi dubbi.

Ad esempio io non ho mai detto che si possa modificare "qualsiasi cosa" tantomeno che debba essere necessariamente un "soliloquio": quest'ultimo era un esempio per assurdo, giusto per farti capire che il dialogo in prima persona aveva implicazioni non del tutto stilistiche. Ma forse questa ti era sfuggita

Juda, penso onestamente, che mi sia sfuggito completamente (e non solo a me) il significato di quello che vuoi realmente dire. Io ho provato a capire quello che volevi dire, ed ho cercato di distinguere il piano dello stile con il quale si danno i contributi (prima persona, terza persona, ecc..) da quello delle regole del conflitto, ma vedo che siamo punto e accapo: siamo ancora fermi al "dialogo in prima persona" vs "dialogo in terza persona" (o una roba del genere).
E questo dopo 5 pagine!

La vedi ora l'utilità di discutere per così tanto su regole di giochi che non si conoscono (no i giochi non si conoscono solo per aver letto i rispettivi regolamenti)? Manca una base di conoscenza comune del gioco sulla quale discutere. Tu immagini una cosa, io un'altra e non ci capiamo.

Riassumendo, le difficoltà di comunicazione riscontrate in questo thread, a mio avviso sono imputabili a 4 punti:
- mancanza di una conoscenza da parte tua (anche minima) del gioco di cui si parla
- mancanza di AP ed esempi concreti e dettagliati da parte tua (così non possiamo sapere cosa vuoi dire di preciso); continui a parlare in modo astratto
- bagaglio culturale sul gdr: ora il tuo bicchiere è pieno, stracolmo di "tradizionale". Devi svuotarlo, per poterlo riempire nuovamente. Le abitudini e tutte le cose che si danno per scontate imparate col gdr tradizionale, sono un ostacolo non indifferente, perchè NON si applicano se non al tradizionale. E parlo anche per esperienza personale.. io ci ho messo anni per liberarmi di tutte le abitudini da gdr tradizionale (e non sono ancora sicuro di esserci riuscito del tutto), ma ora riesco a comprendere sistemi di gioco che un tempo mi parevano l'egiziano antico prima della Stele di Rosetta lol.
- pretesa (assurda) di voler comprendere perfettamente un gioco dalla lettura del suo manuale (come se fosse possibile imparare a giocare veramente a scacchi, leggendo il foglietto che spiega come muovere i pezzi). Ci vuole tempo, pratica ed errori (mettili in conto, come in tutti i giochi). E questo vale per tutto (tutti i gdr, i gdt, ecc..)

Quello che vorrei sapere da costoro è: come si individua un conflitto? Ci sono dei casi tipici che si verificano spesso e che vengono usati con frequenza come conflitti? Quali sono i "sintomi" (se ci sono) che fanno presagire che è imminente un conflitto?

Sui conflitti in generale e quando chiamarli, ti ho già datto delle dritte dei miei primi interventi (pag. 1 e 2 in alto).
Ci metterai un bel pò prima di raffinare "l'arte del chiamar conflitto", ma ti anticipo subito che non esistono "casi tipici". In generale, quando c'è un conflitto di interessi tra personaggi (pg o png che siano).

Questo significa che se le poste di due Protagonisti si oppongono tra loro, comunque il produttore avrà un ruolo nel conflitto di opposizione, a sua volta, ad entrambi. Ho capito bene?

Si hai capito bene. Meccanicamente, il produttore crea l'opposizione in punti alle poste dei protagonisti.. i protagonisti potrebbero entrare nel conflitto anche come antagonisti senza avere poste contrapposte (le poste contrapposte sono comunque sconsigliate). Il fatto di ottenere o meno la posta, dipende dall'avere più carte rosse del produttore. In appendice, però, trovi un esempio di come gestire un conflitto quando le poste sono contrapposte, cioè non possono avverarsi insieme.

Sinceramente (ma questo vale per TUTTI i manuali, basti veder lo scempio-Pathfinder) le regolette andrebbero scritte meglio SUBITO con quei prezzi...

Solo il fatto che bisogni consultare chi è in contatto con l'autore è piuttosto imbarazzante.

Questa non è una critica al gioco in questione, purtroppo sono tanti i giochi focalizzati e non, che di recente soffrono di "cripticità"...

Concordo con la risposta che ha dato Domon, e aggiungo: non so dirti quanto realmente AiPS sia criptico o meno (spesso è anche una questione soggettiva). Ma c'è da dire, che sebbene quello che dici sia sostanzialmente vero, nel campo del gdr, c'è una anomalia, che è quella di essere spesso in presenza di giocatori veterani di tradizionale. In questo caso bisogna distinguere tra la difficoltà a capire il gioco leggendo il manuale, e la difficoltà a "dimenticare" le abitudini del passato. E purtroppo, per esperienza personale, posso confermare, che 9 su 10, il problema è quest'ultimo. Tanto che all'inizio, manuali per me incomprensibili, sono diventati chiari a distanza di anni (dopo averli ripresi in mano.. non che li ho letti per anni lol): non perchè avessi capito mediante discussioni sui forum o con l'autore come il gioco andava giocato, ma perchè mi sono accorto che non avevo più quei "preconcetti" che mi erano di ostacolo all'inizio. E senza quelli, tutto è più semplice. Tanto che ora, quando compro un gioco, non ho più difficoltà a comprenderlo ad una prima lettura (anche i più "criptici"!). E parlo anche di manuali vecchi.

Poi, che possa entrare nel merito anche la capacità degli autori di comunicare il loro "messaggio", è indiscutibile. Gli autori dovrebbero sempre sforzarsi di rendere chiari i loro manuali di gioco.

edit: crosspost con Moreno

 

[Juda]

Capito.

Quanto scritto fin qui mi aiuta a comprendere meglio il concetto di conflitto. Tuttavia non ho ancora ricevuto risposta su quanto ho chiesto:

quali sono i fattori che, nella vostra esperienza, costituiscono un "preludio" al conflitto?

 

[LordZero]

Capito.

Quanto scritto fin qui mi aiuta a comprendere meglio il concetto di conflitto. Tuttavia non ho ancora ricevuto risposta su quanto ho chiesto:

quali sono i fattori che, nella vostra esperienza, costituiscono un "preludio" al conflitto?

Non esiste un vero e proprio preludio al conflitto. Non sai mai quando ci sarà o meno: a volte ti potrebbe capitare una situazione "conflittuale" ma che poi si risolve senza conflitto, perchè di fatto, REALMENTE, non c'è nessuno in contrapposizione.

Però puoi capire se una scena ha potenzialità o meno di conflitto, quando c'è una qualche escalation, o situazione calda... insomma una crisi imminente, in particolare se riguarda da vicino i problemi dei personaggi.