Il baro e il guastafeste

[cherecche]

Non appena si trasgrediscono le regole, il mondo del gioco crolla. Non esiste più gioco. [...] Il giocatore che s'oppone alle regole o vi si sottrae è un gastafeste. L'idea della lealtà è inerente al gioco. Il guastafeste è tutt'altra cosa che non il baro. Quest'ultimo finge di giocare il gioco. In apparenza continua a riconoscere il cerchio magico del gioco. I partecipanti al gioco gli perdonano la sua colpa più facilmente che al guastafeste, perché quest'ultimo infrange il loro mondo stesso. Sottraendosi al gioco questi svela la relatività e la fragilità di quel mondo-del-gioco in cui si era provvisoriamente rinchiuso con gli altri. Egli toglie al gioco l'illusione.​

Questo è un estratto del libro Homo ludens di Johan Huizinga (1939) con il quale io non mi trovo d'accordo. Ritengo che il baro sia da stigmatizzare più che il guastafeste, perché meglio non accettare francamente le regole piuttosto che tradire intimamente il senso di una attività condivisa e incoercibilmente libera quale quella del giocare.​

Immaginate di stare giocando. A un dato momento della partita smettete di giocare perché uno dei partecipanti non rispetta le regole. L'esperienza è certamente frustrante e irritante.​

Immaginate ora che invece la partita stia procedendo normalmente ma a un dato momento scoprite che uno dei partecipanti sta barando. La delusione è cocente, ci si sente traditi.​

Sono curioso di sapere cosa ne pensate a riguardo. Chi perdonereste con più facilità, il baro o il guastafeste?​

 

[gaborambo]

Ciao
interessante riflessione quella che proponi..
a me personalmente sono sempre capitati al tavolo più bari che guastafeste.. e alla fine li tollero forse meglio .. perchè almeno si gioca. Ma capisco che sono due tipologie piuttosto fastidiose.. ?

 

[AkioSix]

Il baro non lo concepisco proprio, siamo fra amici, se sei uno che bara non saresti sicuramente con me al tavolo, sarebbe di una tristezza infinita e mal che vada non saresti invitato la prossima volta.
Stesso discorso per i guastafeste (in che senso poi? ^^), il gioco da tavolo per me è prima di tutto aggregazione e amicizia, ci sta la competitività, lo sberleffo, ma si presuppone il rispetto del tempo di gioco, quello è sacro ?

 

[cherecche]

Stesso discorso per i guastafeste (in che senso poi? ^^), il gioco da tavolo per me è prima di tutto aggregazione e amicizia, ci sta la competitività, lo sberleffo, ma si presuppone il rispetto del tempo di gioco, quello è sacro ?

Cerco di chiarire l'agire del guastafeste. Guastafeste è colei che rovina l'esperienza di gioco rompendo le regole, anche non scritte, del gioco. Se giocando a nascondino non ci nascondiamo, stiamo facendo il guastafeste.
Questo è un esempio di guastafeste che mi sono trovato al tavolo una volta: stavamo giocando a Twilight Imperium. Scopo del gioco è fare il maggior numero di punti vittoria completando gli obiettivi che vengono svelati nel corso della partita. Il giocatore alla mia destra, invece di impegnarsi al raggiungimento degli obiettivi, dedicò la partita a cercare di distruggermi. In questo caso il guastafeste ha rispettato le meccaniche di gioco ma non la regola secondo cui per vincere devi concentrarti sugli obiettivi. A lui non interessava vincere, cioè lo scopo di quel gioco. Perseguiva un suo personale obiettivo extra-ludico.

 

[themanwhosoldthewhole]

Il baro è tua moglie che ti mette le corna a tua insaputa;
Il guastafeste è tua moglie che flirta con il cameriere alla vostra cena di anniversario.

Il discorso di Huizinga è molto raffinato perché pone l'accento sul metafisico e illusorio mondo che si crea attorno al tavolo.

 

[Badger28]

Cerco di chiarire l'agire del guastafeste. Guastafeste è colei che rovina l'esperienza di gioco rompendo le regole, anche non scritte, del gioco. Se giocando a nascondino non ci nascondiamo, stiamo facendo il guastafeste.

Quindi è sempre donna? ? ? ?

Questo è un esempio di guastafeste che mi sono trovato al tavolo una volta: stavamo giocando a Twilight Imperium. Scopo del gioco è fare il maggior numero di punti vittoria completando gli obiettivi che vengono svelati nel corso della partita. Il giocatore alla mia destra, invece di impegnarsi al raggiungimento degli obiettivi, dedicò la partita a cercare di distruggermi. In questo caso il guastafeste ha rispettato le meccaniche di gioco ma non la regola secondo cui per vincere devi concentrarti sugli obiettivi. A lui non interessava vincere, cioè lo scopo di quel gioco. Perseguiva un suo personale obiettivo extra-ludico.

Mah, non sono convinto che Huizinga si riferisse a questo.. diciamo che questo è un caso molto particolare. La parola guastafeste effettivamente calza a pennello, ma non c'è nessuna violazione delle regole, giocare contro qualcuno per quanto odioso è legittimo. E non è nemmeno obbligatorio giocare per vincere: per esempio con i bambini è d'uso comune non farlo.
Sul dubbio "peggio il baro o il guastafeste"... dipende dal contesto. C'è modo e modo di barare e modo e modo di fare cose come quelle citate nel tuo esempio. Barare non è bello ma se magari viene rivelato subito dopo la fine di una partita "mi sono fregato 10 dollari all'ultimo turno" finisce che ci si ride su e basta... lo stesso può capitare nel caso guastafeste. Secondo il tuo concetto di "regole", sempre per rimanere su Twilight Imperium, all'ultimo turno sono terzo su cinque e muovendomi in un certo modo senza fare battaglie potrei arrivare al 99% secondo; ma se invece muovo la flotta contro un altro giocatore (metti caso il quarto in classifica) ne viene fuori un bel festival del dado e preferisco rinunciare al secondo posto per amor di spettacolo. Se sia bello o brutto da fare diventa solo questione di reazioni: se il mio antagonista se la prende o se magari è pure d'accordo...

 

[SaraCuriosa]

Non appena si trasgrediscono le regole, il mondo del gioco crolla. Non esiste più gioco. [...] Il giocatore che s'oppone alle regole o vi si sottrae è un gastafeste. L'idea della lealtà è inerente al gioco. Il guastafeste è tutt'altra cosa che non il baro. Quest'ultimo finge di giocare il gioco. In apparenza continua a riconoscere il cerchio magico del gioco. I partecipanti al gioco gli perdonano la sua colpa più facilmente che al guastafeste, perché quest'ultimo infrange il loro mondo stesso. Sottraendosi al gioco questi svela la relatività e la fragilità di quel mondo-del-gioco in cui si era provvisoriamente rinchiuso con gli altri. Egli toglie al gioco l'illusione.

Per me il baro e il guastafeste stanno tutti e due infrangendo le regole del gioco. Il primo in maniera subdola e non sempre individuabile, il secondo in maniera più aperta e plateale.

 

[cherecche]

Quindi è sempre donna? ? ? ?



Mah, non sono convinto che Huizinga si riferisse a questo.. diciamo che questo è un caso molto particolare. La parola guastafeste effettivamente calza a pennello, ma non c'è nessuna violazione delle regole, giocare contro qualcuno per quanto odioso è legittimo. E non è nemmeno obbligatorio giocare per vincere: per esempio con i bambini è d'uso comune non farlo.

Ho usato un caso particolare come esempio per cercare di chiarirmi. Credo che sia pertinente perché vi è stata la violazione della regola - certo non prescrittiva, ma sempre regola - secondo cui scopo di questo gioco (twilight imperium) è vincere. Il mio guastafeste non ha giocato per vincere e quindi ha rotto il cerchio magico. Spesso i giochi dei fanciulli non sono agonistici ma mimetici. In quel caso il guastafeste è colui che rifiuta di immedesimarsi.
La mia curiosità è se in linea di principio i membri di questa comunità, cioè persone amanti del giocare, sono più infastidite dal baro o dal guastafeste.
è peggio interrompere una partita perché scoprite che al tavolo c'è chi bara o perché c'è chi "guasta la festa"?

 

[Badger28]

La mia curiosità è se in linea di principio i membri di questa comunità, cioè persone amanti del giocare, sono più infastidite dal baro o dal guastafeste.
è peggio interrompere una partita perché scoprite che al tavolo c'è chi bara o perché c'è chi "guasta la festa"?

Messa così, per me è del tutto equivalente. Gravissimo in entrambi i casi e con la conseguenza (per me) di non accettare più il responsabile al mio tavolo (e per la verità con il rischio anche di compromettere il rapporto personale)!

 

[cherecche]

Per me il baro e il guastafeste stanno tutti e due infrangendo le regole del gioco. Il primo in maniera subdola e non sempre individuabile, il secondo in maniera più aperta e plateale.

Sì, il baro finge di rispettare le regole. Si può fare un parallello tra ribelle/ipocrita o resistente/resiliente.

 

[Lorenzo7]

per me il guastafeste è il tizio che non segue lo scopo del gioco, fa cose che interessano a lui e che non sono lo scopo del gioco.
in questo modo finisce per rovinare l'esperienza agli altri.

ad esempio, mi è capitato di giocare a The Great Zimbabwe con una persona che a tutti i costi voleva costruire l'artigiano dei diamanti perchè gli faceva piacere e si sentiva figo. Ha fatto tutta la partita fregandosene di fare punti vittoria, fregandosene di cosa facevano gli altri, e facendo solo scelte che portassero alla costruzione di quell'artigiano. Praticamente è stata una partita completamente falsata, perchè una persona stava "giocando a un altro gioco". Alla fine ha fatto meno punti vittoria di tutti, ha fatto kingmaking (perchè con la sua ultima mossa ha fatto vincere uno che non se lo meritava affatto per come aveva giocato), e si è sentito fighissimo perchè aveva costruito i diamanti. Peccato che bisognerebbe, in teoria, giocare per fare punti...

 

[Khenneth]

Un esempio di Guastafeste è chi arrivato ad un certo punto della partita dice di non apprezzare il gioco o di avere un altro impegno e se ne va mandando la partita a monte, sbattendosene del fatto che così facendo rovinano l'esperienza di tutti al tavolo
O anche chi in modo plateale mostra di non impegnarsi, passando il tempo al telefonino e arrivato il proprio turno fanno una mossa qualsiasi magari ostentanolo pure
Non so se odio più questi o i bari, sicuramente alla prossima occasione mi guarderò dal sedermi allo stesso tavolo sia con gli uni che con gli altri

 

[DukeOfPrunes]

Confesso di essere stato "guastafeste" in una occasione. Non mi piacciono in generale i giochi di Lang: maggioranze, risse "ignoranti" e PV un po' casuali, non sono il mio pane. (Lo so che c'è molto altro, tipo miniature da applauso, cura maniacale del dettaglio etc. Ma non fa per me.)

Ecco: a Blood Rage ho giocato, senza brillare. Ho finito terzo su 4, e mi sono (quasi) divertito. Al Padrino avevo persino vinto alla mia prima (e unica) partita, innescando all'ultimo turno una combo di carte un po' casuale ma devastante. Impressione tiepida.

Ma il momento peggiore è arrivato dopo qualche mese: mi hanno convinto a provare Rising Sun (ero scettico). Beh, abbiamo cominciato già tardi, erano quasi le 10 di sera. La spiegazione è durata almeno 50'. Lo spiegatore, preciso ma prolisso, aveva deciso di esporre ogni-singolo-minimo dettaglio del regolamento. Si dilungava persino a mettere in luce il dito maggiormente indicato con il quale il monaco buddista dovesse esplorare il suo stesso ombelico, alla ricerca di residui tessili. (Mi pare che fosse l'anulare).

E così il gioco inizia, e si trascina stancamente lungo le due prime ere. Tradimenti, attacchi a sorpresa, insomma tutto il repertorio classico di Lang; non ricordo i dettagli ma sento ancora la sensazione umida e afosa di Giappone medievale.

All'inizio della terza era guardo l'ora... Due meno un quarto?! Ommioddio, domani devo lavorare, che ci faccio qui?
"Mi spiace ragazzi, getto la spugna, non ce la posso fare". Un guastafeste puro, ma non sono per niente pentito della mia scelta. Lo rifarei.

Unica conseguenza spiacevole: stranamente, quel gruppo non mi ha più chiamato. Chissà come mai...

 

[Simo4399]

Confesso di essere stato "guastafeste" in una occasione. Non mi piacciono in generale i giochi di Lang: maggioranze, risse "ignoranti" e PV un po' casuali, non sono il mio pane. (Lo so che c'è molto altro, tipo miniature da applauso, cura maniacale del dettaglio etc. Ma non fa per me.)

Ecco: a Blood Rage ho giocato, senza brillare. Ho finito terzo su 4, e mi sono (quasi) divertito. Al Padrino avevo persino vinto alla mia prima (e unica) partita, innescando all'ultimo turno una combo di carte un po' casuale ma devastante. Impressione tiepida.

Ma il momento peggiore è arrivato dopo qualche mese: mi hanno convinto a provare Rising Sun (ero scettico). Beh, abbiamo cominciato già tardi, erano quasi le 10 di sera. La spiegazione è durata almeno 50'. Lo spiegatore, preciso ma prolisso, aveva deciso di esporre ogni-singolo-minimo dettaglio del regolamento. Si dilungava persino a mettere in luce il dito maggiormente indicato con il quale il monaco buddista dovesse esplorare il suo stesso ombelico, alla ricerca di residui tessili. (Mi pare che fosse l'anulare).

E così il gioco inizia, e si trascina stancamente lungo le due prime ere. Tradimenti, attacchi a sorpresa, insomma tutto il repertorio classico di Lang; non ricordo i dettagli ma sento ancora la sensazione umida e afosa di Giappone medievale.

All'inizio della terza era guardo l'ora... Due meno un quarto?! Ommioddio, domani devo lavorare, che ci faccio qui?
"Mi spiace ragazzi, getto la spugna, non ce la posso fare". Un guastafeste puro, ma non sono per niente pentito della mia scelta. Lo rifarei.

Unica conseguenza spiacevole: stranamente, quel gruppo non mi ha più chiamato. Chissà come mai...

Bah secondo me eri più che giustificato dall'orario. Poi magari non ti hanno più chiamato per altri motivi (tipo che infami BR)

Improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo

 

[BoardGamesAddicted]

Assolutamente più odioso il guastafeste.
Il guastafeste rende spiacevole l'esperienza a tutti, tipo quello che gioca ed ogni cinque minuti ripete quanto sia buggato il regolamento (tipo che gioca da due giorni ai giochi da tavolo e che dice che un regolamento di Luciani è buggato), gli si chiede più volte se vuole smettere o cambiare gioco, ma dice di no e continua a lamentarsi, rende spiacevole la serata ed il gioco a tutti.
Il baro magari neanche lo sgami, ti sei divertito comunque, magari hai perso perchè lui ha barato, ma il percorso è stato comunque piacevole.

 

[renberche]

Sono entrambi elementi che non dovrebbero essere presenti ad un tavolo di gioco

Se il guastafeste è colui (o colei ovviamente) che per scelta propria, o perché il gioco non lo attrae, non entra nel cerchio magico credo si possa ritenere la figura peggiore, in quanto distrugge l'esperienza ludica. Poi attenzione a considerare quanto il gioco porta a questo. In TI posso attaccare direttamente un giocatore, in altri giochi posso giocare a caso rendendo vana la partita degli altri (pensate uno che a Puerto Rico sceglie personaggi a caso, o che Agricola se ne frega dei punti e sceglie sempre le stesse due azioni). Il buon senso dovrebbe prevedere che se non ti stai divertendo non giochi.
@DukeOfPrunes a mio avviso non è stato un guastafeste perché piuttosto che esserlo ha rinunciato a giocare. E come è lecito interrompere un libro che non piace è lecito rinunciare a giocare se non si sta giocando.

O anche chi in modo plateale mostra di non impegnarsi, passando il tempo al telefonino e arrivato il proprio turno fanno una mossa qualsiasi magari ostentanolo pure

Ecco questo è un vero guastafeste. Tra l'altro con questo esempio si rafforza il concetto che giocare è un atto volontario, non si può giocare controvoglia.

Il baro invece è una condizione che fatico a comprendere, anche lui può rovinare l'esperienza di gioco ma in maniera più cinica e insulsa. Se il principio del cerchio magico è che il giocare non ha conseguenze nella realtà perché dovrei barare? Probabilmente in questo caso il giocatore non è riuscito ad uscire veramente dalla realtà, quindi teoricamente non sta nemmeno lui giocando. In questo caso vedo una situazione più complessa, potrebbero intervenire fattori sociali come senso di inferiorità, non accettazione della sconfitta, stupidità.

 

[darthMax]

Il guastafeste è pesante, odioso e compromette una serata. Verissimo.
Da evitare, sicuramente, ma espone un suo modo malsano di giocare mettendoci comunque la faccia e le proprie motivazioni, pur discutibili.
Ma un baro è inaccettabile. Sempre. Perché tradisce l'essenza stessa dello stare insieme per giocare, almeno per come l'intendo io.

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[LorenZo-M]

Il baro però, a differenza del guastafeste, può essere simpatico.
Al baro simpatico gli si perdona il suo vizio, che diventa parte del metagame.

Un baro antipatico é un guastafeste.

 

[Pikappa]

Il baro però, a differenza del guastafeste, può essere simpatico.
Al baro simpatico gli si perdona il suo vizio, che diventa parte del metagame.

Un baro antipatico é un guastafeste.

Il baro può anche essere il comico più bravo del mondo, ma non può essere una ragione per perdonargli il vizio: se becco un baro io ho finito di giocare con lui a qualunque cosa sia appena più complessa di un party game, per non rovinarmi il gusto in giochi più corposi.
So che per qualcuno anche il barare senza farsi scoprire fa parte del gioco (talvolta, purtroppo, anche uno stile di vita), del tipo che quando i calciatori si tuffano per prendersi un rigore e l'arbitro ci casca dicono: "è stato bravo a ingannarlo, ha fatto il suo dovere", quasi facesse parte di un regolamento implicito e non scritto. Per me è qualcosa di inaccettabile, che priva di significato ogni confronto sportivo e ludico.

Mi resta pesante anche il guastafeste, intendiamoci, ma mi pare che qui la linea di demarcazione sia più labile: ad esempio mollare una partita senza una ragione valida è sicuramente un'azione da guastafeste, ma se lo fa perché è tardi e il giorno dopo deve lavorare allora la colpa è dell'intero gruppo che non ha ben pensato a quale gioco fare nei tempi disponibili. Anche il "guastafeste vendicatore" non lo vedo tanto male, nel senso che, se effettivamente uno si sente fuori dalla partita a causa delle mosse di un particolare giocatore, ci può stare che decida per "mi hai impedito di giocare per la vittoria, ora io farò di tutto per impedire la tua". Che poi sia vero oppure un film che si è fatto lui è un altro discorso.
Diciamo che quello del guastafeste, in presenza di ragioni valide, è un atteggiamento sgradevole su cui posso soprassedere. A differenza del baro, dato che di ragioni valide per barare non ce ne sono mai.

 

[LorenZo-M]

Il baro può anche essere il comico più bravo del mondo, ma non può essere una ragione per perdonargli il vizio:

Il tuo punto di vista é condivisibile, con mio breve intervento volevo però riagganciarmi alla citazione introduttiva del thread.

Una persona sgradevole é un guastafeste e basta, rovina il gioco.
Il chi imbroglia può avere il suo ruolo all'interno di un gruppo.

Tu vedi il baro come persona sgradevole, quindi rientra nei guastafeste, e in quanto tale non viene accettata dal tuo gruppo.
Ma non é detto che chi imbroglia non abbia il suo ruolo definito all'interno del gruppo, dove viene riconosciuto come imbroglione, ma ugualmente accettato.

Non viene accettato chi invece ti vuole ingannare, al fine di ingannarti.