W il powerplayer!

[Falcon]

... sempre che ad uno piaccia giocare in quel modo.

Gioco di ruolo da molti anni, ho passato sui manuali tutta l'adolescenza ed anche qualche periodo prima, quindi è ovvio che ho avuto trascorsi da powerplayer... che nostalgia quando aprire una stanza ed aspettare la descizione del mostro, prima di mazzuolarlo per bene, era tutto quello che si richiedeva ad una giocata! Niente lavori assurdi su ambientazioni e Png, niente descrizioni elaborate e niente sbattimenti da parte del master. Solo divertimento semplice e puro.
Peccato non riuscire più a giocare così. Il nostro fanciullo è morto dentro di noi, ed a volte più che in una stanza da gioco, sembra di entrare in teatro, dove c'è solo una parte corretta da recitare (l'interpretazione è tutto!) e se non sei capace sei stupido e limitato. :-(
Ah, tu stolto incapace di una profonda interpretazione brucerai le pene del giocatore inetto! :flamethrower:

Tutta questa introduzione serve a dire questo:
perche i powerplayer (spesso ragazzini) al massimo dicono "Interpretazione, no grazie. è una cosa noiosa.", mentre i giocatori più esperti (di solito più grandi e si spera più intelligenti) tendono a fare sante crociate del tipo "Vampiri è così! Non puoi fare come ti pare, altrimenti non stai giocando di ruolo!" oppure "Ho fatto una sessione senza tirare dadi." (come se fosse un vanto intellettuale), o ancora "Stai solo tirando i dadi, stai giocando male." ecc.. :adolf:
A me sembra stupido dire che se tiri i dadi non giochi, al limite non interpreti, perché cosa c'è di più giocoso di tirare qualche dado? Inoltre il discorso potrebbe diventare boomerang, cioè: tu non giochi, perché interpreti e basta, quindi del gioco di ruolo tieni in considerazione solo la parte "ruolistica".

Che ne pensate? Siamo diventati tutti fottuti snob, con l'avanzare dell'età? :cool2:

 

[Galdor]

Che ne pensate? Siamo diventati tutti fottuti snob, con l'avanzare dell'età? :cool2:

Non penso. Sarebbe un pò come dire che siamo diventati tutti snob perchè non giochiamo più con i Playmobil o con la Lego!
Siamo semplicemnte "maturati" anche da un punto di vista ludico (e non deve essere presa come una cosa negativa, del tipo ho perso il Pascoliano fanciullo interiore 8-O ): ci siamo solamente evoluti in qualcosa di diverso, più profondo, più "avanzato" e -come avviene per la Lego- anche il Powerplaying non ci diverte più come prima. :grin:
Poi è chiaro che -come ogni tanto si rigioca alla Lego (magari con i propri figli!)- una tantum si può rifare anche una seduta un pò eumate o simile; se diventa la regola però..

 

[Falcon]

...una tantum si può rifare anche una seduta un pò eumate o simile; se diventa la regola però..

Ed è qui che ti volevo (tu o chiunque altro avrebbe risposto), perché quel però? Anche se diventasse la regola? Uno che gioca a Memoir 44 e simili è meno "sviluppato" o giocatore di uno che gioca a Puerto Rico? Cos'è che porta noi ruolisti a dire che gli altri giocano male, quando gli altri non lo fanno cn noi? Nessun powerplayer con cui ho parlato ha mai detto "una volta ogni tanto giochiamo anche d'interpretazione, se diventa la reghola però..."

 

[Galdor]

...una tantum si può rifare anche una seduta un pò eumate o simile; se diventa la regola però..

Ed è qui che ti volevo (tu o chiunque altro avrebbe risposto), perché quel però? Anche se diventasse la regola? Uno che gioca a Memoir 44 e simili è meno "sviluppato" o giocatore di uno che gioca a Puerto Rico? Cos'è che porta noi ruolisti a dire che gli altri giocano male, quando gli altri non lo fanno cn noi? Nessun powerplayer con cui ho parlato ha mai detto "una volta ogni tanto giochiamo anche d'interpretazione, se diventa la reghola però..."

Il fatto è che tu consideri il powerplaying e un gdr "evoluto" (l'interpretazione non è il solo fattore di evoluzione, ve ne sono altri e più importanti, come il metodo narrativo) sullo stesso piano. Secondo me non lo sono. E' come dire che giocare alla Lego è come fare l'Ingegnere Edile, perchè in fondo in entrambe le attività si costruisce qualcosa... E' evidente però che l'Ingegnere Edile agisce su un piano "superiore" (più avanzato) rispetto al giocatore di Lego. Idem per powerplaying e gdr "evoluto": entrambi i giocatori svolgono la stessa attività, ma il primo la fa ancora a livello embrionale, cogliendone solo alcuni aspetti superficiali; il secondo invece va più a fondo, la affronta ad un livello superiore..

Quindi la frase compelta sarebbe "Se diventa la regola però vuol dire che ti piacciono ancora la Lego o i Playmobil e non sei un Ingegnere Edile!..." :lol:

 

[Juda]

Non so se sono completamente d' accordo con Galdor e con la sua ottica evoluzionistica. Personalmente penso che il gioco di ruolo che favorisce l' interpretazione non sia un evoluzone del precedente ma solo un modo diverso di giocare. Non ho mai compreso le crociate contro il powerplaying da parte degli accaniti sostenitori del cosddetto gioco d' interpretazione: lo scopo del gioco in primis è divertirsi e se il powerplayer si diverte perchè dobbiamo imporgli uno stile di gioco diverso o fare delle crociate contro di esso. W il powerplaying!

 

[Galdor]

Non so se sono completamente d' accordo con Galdor e con la sua ottica evoluzionistica.

Ho precisato che l'interpetazione è solo 1 dei vari fattori che contraddistinguono il gdr "evoluto", ma non è il più rilevante: un gdr "evoluto" si contraddistingue anche (e sopratutto) per il metodo narrativo! :-o

Personalmente penso che il gioco di ruolo che favorisce l' interpretazione non sia un evoluzone del precedente ma solo un modo diverso di giocare.

E infatti ho anche precisato che il giocatore di Lego e l'Ingegnere Edile compiono la stessa attività, solo in modo diverso.. :lol:

Ripeto: nessuna crociata, ognuno è liberissimo di continuare a giocare alla Lego o ai Playmobil!

 

[Juda]

beh, tu metteresti sullo stesso piano chi gioca ai lego e chi fa l' ingegnere? No ovviamente, fanno attività in modo diverso ma hanno anche un grado di evoluzione diverso in ciò che fanno. La differenza non è solo di modalità ma anche di valore. Quello che io sostengo è che non c'è nessuna evoluzione( o differenza di valore), progresso, non si va avanti, insomma, giocando d' interpretazone, ma credo che sia solo una modalità diverse.

 

[Galdor]

beh, tu metteresti sullo stesso piano chi gioca ai lego e chi fa l' ingegnere? No ovviamente, fanno attività in modo diverso ma hanno anche un grado di evoluzione diverso in ciò che fanno. La differenza non è solo di modalità ma anche di valore.

Non ne volevo sottolineare l'aspetto del "valore", ma solo dell'evoluzione. Volevo far capire che fanno la stessa attività in fondo, ma con uno spessore/introspezione/profondità differenti!

Anche per il powerplayer e il giocatore_"evoluto" avviene lo stesso: il powerplayer prende solo l'aspetto più immediato, bambinesco e superficiale del gdr. Non a caso qual'è la prima cosa che fai quando inizi a giocare di ruolo? Cerchi il confronto fisico, la lotta, l'abbattere il mostro, l'essere il più grande eroe della storia, essere più forte degli altri, ecc (Cosa ti ricordano questa aspirazioni? Un adulto o un bambino? Un giocatore di Lego o un Ingegnere?)
E' davvero difficile -nelle prime sedute di ruolo- dare subito un taglio interpretativo e/o narrativo alle proprie giocate; mentre di solito (ma non sempre avviene questo passaggio) dopo un pò di powerplaying ci si stanca e si prova ad andare al di là della superficie, si comincia a costruire la storia assieme, a vivere il personaggio nella sua umanità, nei suoi limiti, a far agire il proprio personaggio in virtù anche della trama ecc..(e questo cosa ti ricorda? Un Ingegnere un giocatore di Lego?) :grin:
Questo già dimostrerebbe in parte che si può parlare di evoluzione, dal momento che un passaggio segue logicamente e cronologicamente l'altro. :grin:

Comunque ripeto: nessuna crociata, ma evitiamo di mettere sullo stesso piano la Lego e l'Ingegneria.

PS: L'altra sera ho masterato al gruppetto di mio nipote (anni 11) e -dopo 2 ore di avventura pseudosocialdiplomatica- ad un certo punto mi ha sussurrato "Zio, noi poi si vuole anche combattere!" :lol:

 

[Juda]

Forse io non riesco a spiegarmi bene, sarà colpa di Nietzsche! A differenza tua, Galdor, io non vedo evoluzione dal powerplayer al giocatore che interpreta. Vedo solo modi diversi di fare la stessa cosa che si equilibrano in base alle esperienze di gioco. E' vero che generalmente si passa dall' uno all' altro in fasce di età crescente ma ciò non autorizza a considerarla come un' evoluzione, ovvero come il passaggo da qualcosa a qualcos' altro di migliore ( mi darai atto che se manca il "qualcosa di miglore" non è evoluzione!). Questo "qualcosa di migliore" è quello che secondo me manca dal pawerplayer all' interpretazione: non si evolve, si cambia; non ho vantaggio nel passaggio dall' uno all' altro perchè entrambi mi hanno fatto divertire. Per questo, se non c' è evoluzione trovo sbagliato dire ad un powerplayer che è rimasto indietro: indietro rispetto a cosa? Perciò W il powerplayer se riesce a divertirsi così! ( io personalmente non ci riesco).

 

[Galdor]

mi darai atto che se manca il "qualcosa di miglore" non è evoluzione!

Non è vero: può esserci evoluzione anche senza "qualcosa di migliore". Il caso del powerplayer e del giocatore_"evoluto" è proprio uno di questi! :grin:

 

[Juda]

ma come? pensi di cavartela con un semplice "non è vero" adesso mi devi almeno una spiegazione soddisfacente

 

[Falcon]

Il problema è come ti poni nella questione, Galdor: ovvero qui non si parla di giocare con le Lego e di fare gli Ingegnieri, piuttosto si parla di cosa puoi fare con le Lego. Io (generico powerplayer) faccio una casa a quattro la ti con tetto piatto: semplice, ma mi diverte un casino impilare i mattoncini! Tu (generico ruolista) fai la reggia di Versaille con tanto di giardini e fontane, e ti diverti un casino nel contemplare la tua capacita architettonica. Ora, perché tu sei più evoluto di me? Tutti e due giochiamo con le Lego, e tutti e due ci divertiamo, perché siamo diversi?

 

[Solomon]

A mio avviso, la distinzione tra "powerplayer" e "ruolisti" è una falsa dicotomia. Preferisco parlare di "gamisti" e "ruolisti", ma credo che i powerplayer (almeno per come li definisco io) si trovino ad entrambe le estremità del continuum.

Per me un powerplayer è chi gioca per pura gratificazione personale, ignora gli aspetti di gruppo, non si interessa se le sue azioni rovinano il divertimento di altri giocatori. Il powerplayer vuole solo dominare l'ambiente di gioco: nei giochi gamisti questo avviene manipolando la meccanica delle regole, nei giochi ruolisti avviene manipolando le meccaniche sociali.
Ma comunque anche i giochi ruolisti sono spesso afflitti dai powerplayer - sono solo più difficili da individuare e combattere. Se invece un gruppo gioca in armonia ad Exalted o a D&D al 25° livello, finchè nessuno mette i piedi in testa agli altri, per me quello non è powerplaying.

 

[Galdor]

ma come? pensi di cavartela con un semplice "non è vero" adesso mi devi almeno una spiegazione soddisfacente

In realtà ti confonderò ancora di più le idee :lol: : sono daccordo SIA con il tuo ultimo post che con i MIEI, perchè in realtà la chiave è questa:

dal pawerplayer all' interpretazione: non si evolve, si cambia; non ho vantaggio nel passaggio dall' uno all' altro perchè entrambi mi hanno fatto divertire

Rectius: si evolve (perchè si passa da qualcosa di più semplice/immediato a qualcosa di più complesso/sfaccettato), si cambia, però NON si migliora. Si passa solamente a qualcosa che non ti fa più divertire con il powerplaying:

W il powerplayer se riesce a divertirsi così! ( io personalmente non ci riesco).

Come dire: W chi si diverte con la Lego (io personalmente non ci riesco):777:

Per metterla in termini boardgamistici: ti diverti ancora a Risiko? Probabilmente no, perchè ora ti sei "evoluto" e preferisci Memoir '44 o Axis&Allies o addirittura Squad Leader! 8-O
Sei migliorato? No.
Ci rigiocheresti una volta a Risiko? Probabilmente si.
Giocheresti sempre e solo a Risiko? No.
E a Memoir o a quelli un pò più "evoluti"? Forse si.

PS: quoto Solomon. :grin:

 

[Solomon]

Quanto al punto originale di Falcon: trovo assolutamente normale che sia gamisti che ruolisti difendano le proprie preferenze di gioco. Tutti gli esseri umani tendono a giustificare le proprie scelte, anche quando si tratta, in fondo, di semplici gusti personali. In aggiunta, molti ruolisti hanno un passato da gamisti, quindi le loro giustificazioni devono essere per forza di cose un po' più "feroci", per mettere qualche distanza tra se ed il proprio passato.

Esercizio: provate a chiedere ad un vostro conoscente "Perchè ti piace quello sport/colore/telefilm/vestito?". Divertitevi ad osservare i suoi contorsionismi mentali per giustificare i propri gusti. Notate che quasi nessuno vi dirà "questi sono i miei gusti e non sono tenuto a giustificarli". Quasi tutti tenteranno di "dimostrare" come le cose che piacciono a loro siano "superiori".

 

[Falcon]

Come dire: W chi si diverte con la Lego (io personalmente non ci riesco):777:

Allora non ci capiamo, tu giochi con le Lego, solo che fai costruzioni più elaborate! Ma il gioco è lo stesso! D&D fatto da ruolisti o da gamisti è sempre D&D, non hai cambiato gioco... e visto che lo scopo ultimo di un gioco è divertire, se tu ti diverti con una storia elaborata ed una buona interpretazione, ed io tirando una valanga di dadi, abbiamo ottenuto lo stesso identico risultato: cioè il divertimento. Siamo poi così diversi?

 

[Juda]

ok Galdor così ci sono anch' io ( anche se è tutto da dimostrare che il powerplaying sia più semplice dell' interpretazione: diciamo che entrambi sono complessi a livelli diversi). Il termine evoluzione continuo a vederlo un po' offensivo. Se ti dicessi che sei un uomo poco evoluto o che sei un ragazzo acqua e sapone (semplice) non penso avrei lo stesso effetto in te. Se usi il termine evoluzione, per evitare che una persona si offenda o imbastisci una disquisizione terminologica ( come stiamo facendo noi da qualche post) oppure rischi che la persona che hai davanti ( il powerplayer) si inalberi come un riccio. Perchè allora usare questo maledetto termine che ci ricorda quanto la nostra superba razza è infima e pelosa e non dire semplicemente " ok, io gioco in modo diverso ma se tu ti diverti a picchiare come un fabbro buon per te e W il power playing".

Aggiungo concordando con Falcon che non è lo strumento ma l' impostazione de giocatori a fare il gioco. Rispondendo a Falcon dico che la differenza c'è, ma non è una differenza che rende qualcuno miglore o "più evoluto" dell' altro, bensì una differenza che premia ( o esalta\esagera) alcuni aspetti del gdr rispetto ad altri. Certo non è il gioco a fare la differenza.

 

[Galdor]

Allora non ci capiamo, tu giochi con le Lego, solo che fai costruzioni più elaborate! Ma il gioco è lo stesso! D&D fatto da ruolisti o da gamisti è sempre D&D, non hai cambiato gioco... e visto che lo scopo ultimo di un gioco è divertire, se tu ti diverti con una storia elaborata ed una buona interpretazione, ed io tirando una valanga di dadi, abbiamo ottenuto lo stesso identico risultato: cioè il divertimento. Siamo poi così diversi?

Come avevo già scritto alcuni post fa:

Il fatto è che tu consideri il powerplaying e un gdr "evoluto" (l'interpretazione non è il solo fattore di evoluzione, ve ne sono altri e più importanti, come il metodo narrativo) sullo stesso piano. Secondo me non lo sono. E' come dire che giocare alla Lego è come fare l'Ingegnere Edile, perchè in fondo in entrambe le attività si costruisce qualcosa... E' evidente però che l'Ingegnere Edile agisce su un piano "superiore" (più avanzato) rispetto al giocatore di Lego. Idem per powerplaying e gdr "evoluto": entrambi i giocatori svolgono la stessa attività, ma il primo la fa ancora a livello embrionale, cogliendone solo alcuni aspetti superficiali; il secondo invece va più a fondo, la affronta ad un livello superiore..

Inoltre non volevo far inalberare nessuno, nè -tantomeno- offendere; se mi dici che sono poco evoluto nel -che ne so- gioco del calcio, non mi offendo per niente e rispondo che io mi diverto tanto anche se NON sono Van Basten! :grin:
Avevo infatti precisato che:

si evolve (perchè si passa da qualcosa di più semplice/immediato a qualcosa di più complesso/sfaccettato), si cambia, però NON si migliora.

e poi:

può esserci evoluzione anche senza "qualcosa di migliore". Il caso del powerplayer e del giocatore_"evoluto" è proprio uno di questi!

avevo infine fatto un esempio coi boardgames:

ti diverti ancora a Risiko? Probabilmente no, perchè ora ti sei "evoluto" e preferisci Memoir '44 o Axis&Allies o addirittura Squad Leader! 8-O
Sei migliorato? No.
Ci rigiocheresti una volta a Risiko? Probabilmente si.
Giocheresti sempre e solo a Risiko? No.
E a Memoir o a quelli un pò più "evoluti"? Forse si.

Comunque, a scanso di equivoci, se vi siete offesi per qualsiasi motivo vi chiedo scusa: non volevo assolutamente :grin:
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PS: non condivido affatto questo:

Tutti gli esseri umani tendono a giustificare le proprie scelte, anche quando si tratta, in fondo, di semplici gusti personali.
Esercizio: provate a chiedere ad un vostro conoscente "Perchè ti piace quello sport/colore/telefilm/vestito?". Divertitevi ad osservare i suoi contorsionismi mentali per giustificare i propri gusti. Notate che quasi nessuno vi dirà "questi sono i miei gusti e non sono tenuto a giustificarli". Quasi tutti tenteranno di "dimostrare" come le cose che piacciono a loro siano "superiori".

Esercizio: prendete una persona qualsiasi e chiedetegli di dimostrare che la Terra non è sferica, ma è a forma di stella. 8-O
Questo per dire che -secondo me- in questo topic non si parla di gusti.. i gusti, per loro stessa natura, sono soggettivi e -come tali- non hanno bisogno di giustificazioni di sorta ("de gustibus").
Si parla -secondo me- di tipi di gioco differenti..

 

[Solomon]

Questo per dire che -secondo me- in questo topic non si parla di gusti.. i gusti, per loro stessa natura, sono soggettivi e -come tali- non hanno bisogno di giustificazioni di sorta ("de gustibus").
Si parla -secondo me- di tipi di gioco differenti..

Forse sono stato poco chiaro: concordo in pieno sul fatto che i gusti non abbiano bisogno di giustificazioni. Questo non toglie che i più siano comunque portati a fornire giustificazioni.
Mi pare che il mio post sia in linea con il topic, che tocca sia i gusti personali che il modo di rapportarsi con chi ha gusti diversi. Mi scuso in anticipo se ho frainteso la questione posta dal PO, ma attendo che sia Falcon stesso a dirmelo.

 

[Falcon]

X Juda: Per quanto riguarda la diversità, intendevo dire che essendo il gioco lo stesso, ed il fine lo stesso (il divetimento) ciò che fanno i giocatori è la stessa cosa (ricerca del divertimento), ma ovviamente in modo diverso. Ovvero non si può parlare di evoluzione, ma di una diversità di base.

X Galdor: Van Basten gioca meglio di te, questo è un dato di fatto. Lui è più evoluto. Non ha cambiato stile, colpisce sempre la palla con i piedi. Invece in un gioco di ruolo, cambi proprio il modo di giocare, quindi continua a non piacermi il termine evoluzione. Il fare interpretazione è una delle varianti del gioco di ruolo, la prima delle quali, per semplicità, è solitamente il powerplayer. Sono modi diversificati, non più o meno evoluti.
P.S. Nessuno credo si stia inalberando.

X Solomon: I gusti centrano se infilati nel discorso come hai fatto tu, cioè usandoli a giustificazione di un comportamento come quello che descrivevo nel primo post. Mi piace proprio l'idea che hai esposto

In aggiunta, molti ruolisti hanno un passato da gamisti, quindi le loro giustificazioni devono essere per forza di cose un po' più "feroci", per mettere qualche distanza tra se ed il proprio passato.

Come a dire, "tu non giochi male, ma ora io interpreto e quindi sono evoluto". (piccola provocazione :twisted: )