Impressioni Viticulture Essential edition

[wolframius]

Fatemi capire, ma come giocate?? Producete uva e vino a casaccio e poi iniziate a pescare carte ordini nella speranza di trovare quelli giusti?? Noi si pesca ordini nella prima metà gioco e poi ci si costruisce sopra delle strategie. Se si produce moltissimo vino e se si hanno cantine al massimo livello a fine partita si potrebbe pescare un ordine facile da evadere, si....ma perchè si è giocato in un certo modo prima...se ho puntato tutto sulla produzione di uva e relativi vini sicuramente non avrò costruito molto altro, avrò pescato meno carte lavoratori, preso meno soldi, non ampliato il numero dei lavoratori a mia disposizone, ecc ecc....a questo gioco, con chiusura a 20 punti, non si può fare tutto. Poi ripeto, può capitare che una partita con 2 o 3 giocatori sul filo venga decisa da una pescata particolarmente fortunata, ma in qualsiasi gioco in cui si pescano carte ci stà. E comunque, statisticamente, è molto molto difficile che avvenga. Come dimostrano anche i quasi 16.000 voti altissimi ricevuti su BGG. A meno che non si pensi che gli altri siano tutti bambocci che danno voti casuali e solo noi si abbia la verità in tasca.
Poi che non ti piaccia ci stà, per carità, sono gusti. Ma farlo passare per un gioco in cui faccio cose a cavolo, pesco carta e vinco proprio no, siamo distanti anni luce dalla mia esperienza e da quella di altri 16.000 giocatori che lo hanno premiato.

Una curiosità (ho giocato molto a Viticulture ma sono ben lontano da essere un esperto): è possibile vincere con una strategia che passa per vini di basso livello e la cantina base? L'unica carta su cui storco un po' il naso sono quelle che ti fanno fare le cantine con un forte sconto: in tutte le mie partite ho notato che l'ostacolo principale è avere abbastanza soldi per fare le due cantine per poter fare i vini più pregiati e fare gli ordini più remunerativi. Pescare quei visitatori nei primi 2-3 turni è un bel boost.

 

[Alpha]

Nonostante non sia certo uno splotter, non merita un paragone sopra le righe con munchkin o squillo, questo non è il topic killerkong, e nemmeno il defunto blog del Puzzillo.

Il paragone e' volutamente ironico ed eccessivo, come il tono canzonatorio del post. A me non da alcun fastidio la randomicita', e infatti gli preferisco giochi anche piu' randomici che hanno il buon senso di durare un'ora e non dare noia a nessuno, mentre cosi' tanto random montato su una struttura da germanone soporifero e tendente al solitario che dura una nottata non si puo' guardare.

E' vero che per distinguere un capolavoro da un altro servono dieci (e venti, e trenta...) partite, ma per arrivare a 10 partite serve una qualche sostanza per tirare avanti, e basta fare un passo indietro per vedere che questo gioco altro non e' che una catena di montaggio arzigogolata il cui input (le carte viti) e' random, e l'output (le carte ordine) e' random, e tutti gli step della produzione sono tartassati da carte che randomizzano lo status del gioco (e ora blocchero' l'ultimo slot di vendemmia... ah, aveva l'omino che vendemmia colla magicabula a dicembre, oh beh!) che poi oltre a rompere la pianificazione in un gioco di pianificazione siano una lecita strategia di vittoria e' giusto quella punta di caccagaming che merita un post ironico.

 

[Alpha]

Che poi, piccolo addendum, se anche il gioco non fosse piagato dal cattivo design delle carte, resta un gioco appena mediocre.

Il piacere ultimo di un worker placement/tableau builder e' il senso di profonda meraviglia che causa il vedere la propria creazione in funzione gli ultimi round di gioco: sia perche' il potenziale di scelte disponibili esplode, dando al giocatore un senso di inarrestabile successo, sia perche' e' genuinamente bello a fine partita constatare cosa si e' riusciti a costruire con il sudore dei propri turni, spesso con spunti e idee da applicare alla prossima partita.
Il round finale di Una festa per Odino, dove contro ogni previsione riesci a seppellire di forzieri quella stessa board che arrancavi a saziare con un pezzo di lino e una forchettina un'ora prima, o l'ultimo round di Terra Mystica, dove il lavoro di tutti i giocatori ha messo venti chili di blocchi di legno sulla board, sono eccellenti esempi di quanto soddisfacente possa essere questo genere quando e' fatto col cuore.

Invece quando e' fatto col c... cervello, a volte i risultati sono inferiori alla somma degli addendi.

Viticolture fallisce a livello completo e spirituale nel momento in cui priva, by design, di ogni forma di felicita' i propri giocatori. Invece di partire dal nulla e costruire la tua azienda appezzamento dopo appezzamento, parti con una board che ti mostra lo stato ottimale, e sta a te "aggiustare" qualcosa di rotto che il gioco mostra gia' attivo e gia' funzionale nelle illustrazioni.

Oh no caro, questa non e' un tuo atto creativo, questo e' quello che avresti se non fossi un pezzente. Dice questo gioco ai suoi giocatori. Non credo sia spesso invitato alle feste. Immaginate se Terra Mystica partisse con un disegno dello stato finale della board e vi chiedesse di arrovellarvi con un sistema di leve e specchi su come completarlo in parte. Anzi no. Giocate quello vero.

Ma anche questo lavoro di tappabuchi a contratto cui il giocatore e' chiamato e' ben lontano dal creare quel senso di esplosiva efficienza del maestro Rosenberg, infatti, il tuo engine viticolo e' ben piu' simile al cestello di una lavatrice che smette di girare appena smetti di calciarlo ogni volta che si blocca, costringendo i giocatori a piazzare lavoratori non per creare, ma per mantenere. Insomma abbandonate le vostre idee di vigne in crescita sotto una schiera di lavoratori soddisfatti, oh voi che giocate, e pregate piuttosto che la misteriosa mafia toscana non vi freghi gli slot per imbottigliare senno' marcisce tutto sui viticci e per motivi ignoti la vostra azienda si iberna come un ghiro non proprio sazio.

Insomma, non penso che Stegmaier non abbia playtestato la componente randomica del gioco, e' che quel piccolo strato di Munchkin e' l'unica cosa che salva un design per il quale credo non sarebbe facile trovare un playtester desideroso di ciucciarsi una seconda partita: e' lo stesso terribile strafalcione che ha portato dall'inatteso successo di Robinson Crusoe al flop galattico di First Martians. Viticolture e' una imitazione di un German, una borsetta Docce e Galbani accanto l'originale, che ne ricopia sapientemente i colori marroncini e poco saturi, la forma gonfia di meeple, e quel bizzarro preconcetto che e' normale che un gioco con un tema serio sia palloso, al fine di passare per la cosa vera.

 

[JBert08]

Addendum: In questo weekend di GobCon ho fatto un'altra partita e prestato il gioco ad altri ragazzi. Parere pressoché unanime: Le carte influiscono troppo sul gioco.
Ora proverò con Tuscany e vediamo come va, anche se da quello che ho capito migliora tante cose ma le carte rimangono uguali.

Perdonami, ma è come giocare ad Agricola e dire "le carte influiscono troppo sul gioco". Che senso ha? Le carte fanno parte integrante del gioco. Non vuoi le carte ma vuoi piazzare lavoratori? Gioca a Caylus.

Parli come qualcuno che non ha mai giocato a Viticulture (Presentato dell'autore come: The Strategic Game of Winemaking). Non c'è alcuna "strategia", c'è pesca di 4 diversi tipi di carte che girano come gli pare. E non c'è neanche nessun "Winemaking" perchè 2 di questi tipi di carte sono visitatori che danno anche punti a manetta a fronte di impegni tutto sommato limitati. L'ultima partita l'ho vinta con 3 ordini, nemmeno tanto difficili. Senza costruire la Cantina Grande. Il gioco non ti lascia nemmeno quel sapore di aver costruito qualcosa.

Vorrei puntualizzare che questo non è soprattutto un gioco di ottimizzazione o gestione o creazione di un motore, ma il suo aspetto più caratterizzante è quello della corsa.

Su questo sono d'accordo. Chi prima lo capisce prima trarrà benefici.
Poi, che un gioco che prevede 12 spazi azione e 6 tipi di costruzione si riduca ad essere un gioco di corsa, resta da discutere se sia stato ben congeniato

 

[eomer]

Al di là di qualche parere e qualche post "volutamente ironico ed eccessivo" consiglio a tutti di farsi un giro su BGG per vedere voti, pareri e forum e capire cosa ne pensa la stragrande maggioranza dei Player mondiali: si và dall'ottimo gioco a un capolavoro della sua "categoria". È poi...giocatelo e divertitevi!! :approva:

 

[Chironis]

Una curiosità (ho giocato molto a Viticulture ma sono ben lontano da essere un esperto): è possibile vincere con una strategia che passa per vini di basso livello e la cantina base?

Secondo me si può fare, però anche se è una bella cosa partire con un'idea in testa, non lo considero un gioco in cui ci si possa permettere di portarla avanti a tutti i costi. Come già assodato, non è Agricola, qui c'è da cavalcare un po' l'onda della sorte.
Detto questo, una volta ho provato a giocare senza fare ordini, racimolando punticini singoli da tutte le parti. Non ha funzionato, ma sono arrivato secondo: credo che in condizioni favorevoli avrei anche potuto vincere, sono convinto che ad avermi fregato sia stato proprio l'aver voluto perseguire quell'idea fino in fondo, mentre ad un certo punto avrei dovuto riconoscere che in quella particolare partita bisognava cambiare. Si trattava in ogni caso di un esperimento, la strategia di per sé era abbastanza deboluccia.

 

[Chironis]

Che poi, piccolo addendum, se anche il gioco non fosse piagato dal cattivo design delle carte, resta un gioco appena mediocre.

Il piacere ultimo di un worker placement/tableau builder e' CUT

Ecco, credo proprio che sia una questione di aspettative. Hai questa idea di come dovrebbe essere un Worker Placement, Viticulture non restituisce quel tipo di sensazioni, quindi fa pena.
Ok, il gioco non ti piace e questo è sacrosanto, ma non occorre trasformare una delusione in una crociata: semplicemente non è il gioco che volevi.

A me, per dire, è successo il contrario: quando me l'hanno proposto non avevo voglia di giocarci perché non amo molto i worker placement, poi invece l'ho gradito trovandolo rilassante, quasi rinfrescante (era estate...).
Forse banalotto nel'impianto, un po' troppo piacione nell'aspetto, però alla fine l'ho apprezzato al punto da giocarci più volte, finché ho deciso di comprarlo. Strana la vita...

 

[JBert08]

Al di là di qualche parere e qualche post "volutamente ironico ed eccessivo" consiglio a tutti di farsi un giro su BGG per vedere voti, pareri e forum e capire cosa ne pensa la stragrande maggioranza dei Player mondiali: si và dall'ottimo gioco a un capolavoro della sua "categoria". È poi...giocatelo e divertitevi!! :approva:

Va bene, allora se è bello in maniera insindacabile perchè c'è scritto 8.1 su BGG parliamo di niente. Mi chiedo cosa abbiano aperto questo topic a fare, bastava leggere il numerino. :approva:

 

[eomer]

Probabilmente, nella foga della risposta, hai letto solo mezza riga del mio post..." per vedere voti, pareri e forum" . Niente è insindacabile ma tendo a fidarmi di più di migliaia di pareri positivissimi che di un paio negativi...ed ho fatto benissimo perchè il gioco é, nel suo campo, un gioiello.

 

[JBert08]

Non è una questione di fidarsi della maggioranza dei pareri.
Uno lo prova, se gli piace si spende i suoi 60 (+25) euro e se lo compra, se lo mette in libreria e ne tesse le lodi. Ugualmente, se non gli piace ha tutto il diritto di criticarlo e smontarlo a suo giudizio, senza che il suo punto di vista sia invalidato solo perchè contrario alla maggioranza.

Fidarsi delle valutazioni altrui è proprio il tranello un cui sono caduto io. L'ho acquistato fidandomi solo dei giudizi letti e dei video. Ho aspettato un anno, ma non essendo riuscito mai a provarlo ho fatto l'acquisto "a scatola chiusa". Il risultato è che facevo meglio a tenermi i 60€.

 

[eomer]

Non è una questione di fidarsi della maggioranza dei pareri.
Uno lo prova, se gli piace si spende i suoi 60 (+25) euro e se lo compra, se lo mette in libreria e ne tesse le lodi. Ugualmente, se non gli piace ha tutto il diritto di criticarlo e smontarlo a suo giudizio, senza che il suo punto di vista sia invalidato solo perchè contrario alla maggioranza.

Fidarsi delle valutazioni altrui è proprio il tranello un cui sono caduto io. L'ho acquistato fidandomi solo dei giudizi letti e dei video. Ho aspettato un anno, ma non essendo riuscito mai a provarlo ho fatto l'acquisto "a scatola chiusa". Il risultato è che facevo meglio a tenermi i 60€.

Chi è che tenta di invalidare il tuo giudizio? Si discute...ti ho accusato forse di voler invalidare il mio?
Dico solo che non tutti possono provare ogni gioco che potenzialmente gli interessa. E, tra l'altro, spesso una o due partite non bastano a farsi un idea precisa di ciò che si ha davanti. Spesso mi è capitato di semibocciare un gioco alla prima, rivalutarlo alla seconda e farlo entrare a far parte della mia collezione dopo 3 o 4 partite.
Quindi,se non posso giocarlo a scrocco per almeno 2 o 3 volte, mi informo. Vedo i voti, il peso del gioco e la tipologia cui appartiene,il range di giocatori ottimale, leggo i commenti, a volte di centinaia di player sparsi per tutto il mondo. E da lì maturo un idea. Potrebbe piacermi? Lo prendo. Alle brutte oggi si rivende rimettendoci non più del 20%. Con giochi di grande successo, tipo viticulture, lo rivendi ad un 10% in meno rispetto a quello cui lo hai pagato. Tra l'altro, prendendolo con i sconti della tana, se oggi volessi rivenderlo ci guadagnerei pure qualcosa.
Nel 90% dei casi l'opinione della stragrande maggioranza dei player su BGG mi ha aiutato a comprare giochi che poi hanno fatto la felicità mia e del mio gruppo. E quando non è successo è stato solo perchè non avevo prestato troppa attenzione alle dinamiche di gioco che invece sono spesso descritte minuziosamente.
Quando ho dato ascolto ad una sparuta minoranza ( di groupie del gioco o di acerrimmi detrattori) ho invece preso cantonate assurde o mancato acquisti di bellissimi giochi.

 

[Alpha]

Ok, il gioco non ti piace e questo è sacrosanto, ma non occorre trasformare una delusione in una crociata: semplicemente non è il gioco che volevi.

Dopo tanti anni di giochi da tavolo riesco abbastanza agilmente a dissociare la mia valutazione oggettiva da quella soggettiva, ovviamente solo "a freddo". Ci sono capolavori che non mi esaltano e ci sono giochi assolutamente mediocri che mi piacciono molto, non a caso mi definisco un grosso fan del caccagaming senza remore.

La mia stroncature di viticolture e' oggettiva, ed e' basata sull'osservazione di come la meccanica interna sia un disastro matematicamente (random in, random out, random in-between con offuscamento delle informazioni) di come il feedback con il giocatore sia mal progettato a partire dalla componentistica, e di come la premessa di un gestionale sia collassata -come giustamente osservano altri sul thread, inclusi i fan- a un gioco di "corse".

La mia opinione soggettiva e' che non sia poi cosi' terribile e ho visto certamente di peggio, poi con l'aggiunta di Tuscany e' quasi un buon 6. Il voto oggettivo e' 3 per completo fallimento in game design e presenza di stati degenerati legati alla pesca delle carte, ma buona organizzazione delle informazioni sulla componentistica (iconografia, plance, usabilita').

 

[Fangtsu]

La mia stroncature di viticolture e' oggettiva, ed e' basata sull'osservazione di come la meccanica interna sia un disastro matematicamente (random in, random out, random in-between con offuscamento delle informazioni) di come il feedback con il giocatore sia mal progettato a partire dalla componentistica, e di come la premessa di un gestionale sia collassata -come giustamente osservano altri sul thread, inclusi i fan- a un gioco di "corse".

Sta frase non ha nulla di oggettivo. Dove sta scritto che il gioco promette di essere un gestionale e non lo è? Basta informarsi un attimo sul gioco e sull'autore per sapere che sarà principalmente un gioco di corsa.

Stegmaier lavora così, non apprezza l'interazione distruttiva (da qui ad esempio l'idea del grande lavoratore), vuole spingere ad ottimizzare in un contesto di relativa libertà, e con le carte a dare variabilità alle partite.

Il suo gioco più famoso, Scyhthe, è ancora più nettamente un gioco di corsa nonostante sembri tutt'altro, ed è esattamente quello che l'autore voleva e che il pubblico ha apprezzato.

Prima di fare commenti definiti oggettivi sarebbe meglio informarsi meglio sul gioco e sul design alla base.
Hai dato un 3 sulla base di quello che avresti voluto che fosse e non su quello che è. E' arrogante e sbagliato anche tecnicamente.

 

[Elder_Dragon]

La mia stroncature di viticolture e' oggettiva...

Geniale! :rotfl:

Io qualche partita a Viticulture EE me la faccio senza problemi sapendo di passarmi bene il tempo. Se voglio di più scelgo altro...

 

[Alpha]

Il suo gioco più famoso, Scyhthe, è ancora più nettamente un gioco di corsa nonostante sembri tutt'altro, ed è esattamente quello che l'autore voleva e che il pubblico ha apprezzato.

Penso che Scythe esuli un po' dalla discussione. Scythe e' un gioco che -soggettivamente- mi piace molto e ha delle buone intuizioni ma soprattutto un eccellente feel e della componentistica straordinaria: e livello di game design non credo lo vorrei analizzare perche' a naso non credo ne uscirebbe bene. Fattualmente, un gioco con 25 combinazioni del setup (nel set base) che ne ha 2 bannate perche' non sono bilanciate dice molto su Stegmaier come game designer versus Stegmeier mercante ed estetista. E qui mi fermo.

Prima di fare commenti definiti oggettivi sarebbe meglio informarsi meglio sul gioco e sul design alla base.
Hai dato un 3 sulla base di quello che avresti voluto che fosse e non su quello che è. E' arrogante e sbagliato anche tecnicamente.

Non capisco cosa c'e' di difficile nel capire che una cosa si puo' analizzare anche oggettivamente. Sembra quasi un tabu' (e non mi riferisco a questo forum, in genere tutte le critiche positive sono oggettive e tutte le negative sono soggettive su internet XD).

Sembra strano doverlo specificare, ma oltre a discutere sul "mi piace, non mi piace, ci ha belle miniature, ci ha bei disegni" si puo' anche disanimare sul modello matematico di un gioco, sul modo in cui interagisce con i giocatori, la qualita' della simulazione, presenza o assenza di stati degenerati dove il gameplay smette di funzionare, durata o valore in relazione all'affollamento del mercato etc. Che sono tutti parametri oggettivi.

Visto che sto parlando male di un gioco, io mi butto subito sull'elencare i problemi oggettivi perche' considererei i pareri soggettivi puro trollaggio e mancanza di rispetto nei confronti dei fan. Motivo per cui dal drive-by post ironico a seguito di una serata-strazio con questo gioco, ho speso piu' tempo per una disanima formale e motivata.

Poi prendo atto che a molti questo gioco piace. A me piace TALISMAN: e' lecito avere opinioni ben peggiori che apprezzare un gioco inoffensivo come Viticolture.

 

[wolframius]

Penso che Scythe esuli un po' dalla discussione. Scythe e' un gioco che -soggettivamente- mi piace molto e ha delle buone intuizioni ma soprattutto un eccellente feel e della componentistica straordinaria: e livello di game design non credo lo vorrei analizzare perche' a naso non credo ne uscirebbe bene. Fattualmente, un gioco con 25 combinazioni del setup (nel set base) che ne ha 2 bannate perche' non sono bilanciate dice molto su Stegmaier come game designer versus Stegmeier mercante ed estetista. E qui mi fermo.

Non sapevo che Stegmaier si stesse specializzando in lampade e cerette :rotfl:

Scherzi a parte, la tua opinione è sicuramente ben argomentata, ma parlare di modelli matematici e di analisi formale e poi non dare uno straccio di numero, beh...

 

[Alpha]

Non sapevo che Stegmaier si stesse specializzando in lampade e cerette :rotfl:

Dai, l'occhio di aver scoperto Jakub Rusalsky ce l'ha avuto, rendiamogli merito. La cura estetica dei suoi giochi e' impeccabile. E' una persona di classe.

Scherzi a parte, la tua opinione è sicuramente ben argomentata, ma parlare di modelli matematici e di analisi formale e poi non dare uno straccio di numero, beh...

Beh, il 90% dei numeri e' inventato!

Personalmente non penso serva evocare i Grandi Antichi per dire che se la mia azienda produce vino random per clienti random, e la tua produce vini random per clienti random, e durante il processo produttivo possono succedere cose random che avvantaggiano l'uno o l'altro in modo random... non c'e' alcun legame tra il successo della mia e la tua azienda, il punteggio finale non riflette uno scontro tra due giocatori, ma conflitti non correlati tra giocatori e quello che la sorte gli ha servito. Il modello non e' discutibile perche' non c'e': non e' che appioppo un 3 in design perche' mi sfuggono le sfumature, il compito non e' proprio pervenuto :grin:

 

[wolframius]

Non sapevo che Stegmaier si stesse specializzando in lampade e cerette :rotfl:

Dai, l'occhio di aver scoperto Jakub Rusalsky ce l'ha avuto, rendiamogli merito. La cura estetica dei suoi giochi e' impeccabile. E' una persona di classe.

Volevo solo farti notare che tu hai usato estetista:
estetista s. m. e f. [der. di estetica] (pl. m. -i). – Persona specializzata in cosmesi che, in istituti di bellezza (o anche in proprio), compie trattamenti cosmetici e massoterapici.

mentre forse la parola che stavi cercando è forse esteta:
estèta s. m. e f. [dal gr. αἰσϑητής «che sente, che percepisce», dal tema di αἰσϑάνομαι «sentire, percepire»] (pl. m. -i). – 1. Chi, in arte, afferma il concetto del bello in sé e per sé, senza attribuire importanza ad altri aspetti (sociali, morali, storici, ecc.) dell’opera d’arte; più genericam., chi ha il senso e il culto del bello nell’arte, o chi assume la bellezza come ideale di vita e valore esclusivo (quindi, anche, seguace dell’estetismo). 2. estens. Con accezione leggermente spreg. o iron., persona di eccessiva e preziosa raffinatezza nei gusti, nel vestire, nei modi, nel linguaggio: molte volte l’e. è un presuntuoso qualsiasi, che si distingue a certe preziosità del vestire, del parlare e del comportarsi (Panzini).

 

[Fangtsu]

Fattualmente, un gioco con 25 combinazioni del setup (nel set base) che ne ha 2 bannate perche' non sono bilanciate dice molto su Stegmaier come game designer versus Stegmeier mercante ed estetista. E qui mi fermo.

Mi sembra che tu parli molto bene di terra mystica eppure anche li ci sono problemi col bilanciamento di alcune fazioni.
E' abbastanza normale che nei giochi asimmetrici ci possano essere sbilanciamenti, sopratutto quando si parla di ottimizzare al massimo. Con questo non voglio difendere Scythe, ma se la seconda combinazione sbilanciata è venuta fuori dopo anni in un gioco di questo successo significa che il playtest era stato fatto. La fazione rusviet invece rompeva la regola fondamentale del gioco in un modo che poteva portare a sbilanciamenti, quello è un problema di game design ma la fazione è anche innegabilmente divertente da usare.

Non capisco cosa c'e' di difficile nel capire che una cosa si puo' analizzare anche oggettivamente. Sembra quasi un tabu' (e non mi riferisco a questo forum, in genere tutte le critiche positive sono oggettive e tutte le negative sono soggettive su internet XD).

E' possibilissimo analizzare la cosa in modo oggettivo, ma non lo stai facendo anche se mi sembri certissimo di farlo.

Parli qualche post sopra del piacere ultimo dei piazzamento lavoratori come se ci fosse solo un modo di progettarli mentre assolutamente non è cosi.

Uno dei più grandi capolavori tra i piazzamento lavoratori, Caylus, non ha quel tipo di progressione, resta un gioco in cui cerchi di barcamenarti di turno in turno con giusto dei bonus che aumentano di potenza.

Viticulture è un gioco di corsa in cui usi il piazzamento lavoratori per decidere le tue mosse, e funziona benissimo in quel che vuole fare, quando parli di modello matematico che non funziona mi fai capire nello specifico che intendi? Non puoi dire che non c'è perchè ovviamente c'è, è palese come ci siano varie strategie per raggiungere i 25 punti finali, pur col caso portato dalle carte bonus.

 

[Alpha]

Volevo solo farti notare che tu hai usato estetista:

Ammazza che scivolone ho fatto :rotfl: