Strategie Tzolk'in: la strategia dominante

[steteo]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Non sono sicuro che un giocatore medio riesca ad applicare correttamente quella strategia, da quello che ho capito è difficile da mettere in gioco anche se conosci le mosse. Almeno, chiedo conforto ai supernerd...

Nel nostro gruppo non abbiamo avuto problemi di longevità, dopo 40-50 partite nessuno aveva scoperto la strategia incriminata e normalmente non siamo degli sprovveduti, nel senso che cerchiamo un po' tutti di approfondire e portare al limite le varie opzioni strategiche. In questo caso abbiamo valutato in modo errato la casella della trasformazione risorse, nessuno l'ha quasi mai utilizzata a dovere.
In ogni caso, applicare la strategia delle big resources non è semplice, devi impostare la partita in un modo ben specifico e rispettare rigorosamente una sequenza di azioni, se non hai letto in modo dettagliato come fare, l'esito può essere disastroso.
Come ho sempre detto, a livello di principio una house rule che limiti la casella delle trasformazioni è necessaria, però l'esperienza di gioco nella maggior parte dei casi non viene intaccata da questo problema di bilanciamento. Poi se uno si diverte ad applicare una strategia letta in internet ed asfaltare sistematicamente i suoi amici è un altro discorso, contento lui...
Io ho provato ad utilizzarla un paio di volte nel gioco online e ho vinto ma senza fare dei punteggioni (meno di 100 PV).

tutto e' molto soggettivo, su altro thread di non molti giorni fa un utente ha posto una "innocente" domanda sulla liceita' della big resources (senza conoscerla) dopo appena una partita!!!

La mia esperienza personale e' che dopo una 20na di partite ci siamo arrivati piu' o meno tutti: risultato mai piu' giocato.

E' un bel gioco ed offre belle partite per un po' ma in un gruppo di gamer prima o poi finisce nel cassetto causa BR e, quoto nakedape, anche per la ripetitivita' delle strategie applicabili.




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[Poldeold]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Però scusate, alcuni aspetti come questi:

Un cambio a metà partita è, per quello che ho visto io, controproducente e quindi non fattibile.

offre belle partite per un po' ma in un gruppo di gamer prima o poi finisce nel cassetto (...) anche per la ripetitivita' delle strategie applicabili.

non lo si applica a millemila giochi di stampo german?

Io non conosco la suddetta strategia e sto facendo di tutto per saltare i post in cui è descritta :grin: .
È vero che ho vinto una partita ed un amico mi ha detto che la strategia da me usata si avvicinava alla BR.
Però francamente io trovo Tzolk'in veramente godibile paragonandolo ad altri german (d'altronde, per quel che vale, è anche posizionato piuttosto bene nella classifica BGG*).
Inoltre insisto nel dire che 40-50 partite ad un unico gioco da tavolo io me le sogno. Se sapessi a priori che riuscirei a fare questa quantità di partite prima di consumare un gioco lo comprerei al volo! La maggior parte dei giocatori secondo me non fa tutta questa massa di partite.

Ciao ciao

* 16° in BGG per ora. È vero che la maggior parte dei voti potrebbe averli presi prima che si scoprisse la strategia dominante, però i voti presi ora avrebbero abbassato cmq in parte la sua posizione.

 

[steteo]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Però scusate, alcuni aspetti come questi:

Un cambio a metà partita è, per quello che ho visto io, controproducente e quindi non fattibile.

offre belle partite per un po' ma in un gruppo di gamer prima o poi finisce nel cassetto (...) anche per la ripetitivita' delle strategie applicabili.

non lo si applica a millemila giochi di stampo german?

Io non conosco la suddetta strategia e sto facendo di tutto per saltare i post in cui è descritta :grin: .
È vero che ho vinto una partita ed un amico mi ha detto che la strategia da me usata si avvicinava alla BR.
Però francamente io trovo Tzolk'in veramente godibile paragonandolo ad altri german (d'altronde, per quel che vale, è anche posizionato piuttosto bene nella classifica BGG*).
Inoltre insisto nel dire che 40-50 partite ad un unico gioco da tavolo io me le sogno. Se sapessi a priori che riuscirei a fare questa quantità di partite prima di consumare un gioco lo comprerei al volo! La maggior parte dei giocatori secondo me non fa tutta questa massa di partite.

Ciao ciao

* 16° in BGG per ora. È vero che la maggior parte dei voti potrebbe averli presi prima che si scoprisse la strategia dominante, però i voti presi ora avrebbero abbassato cmq in parte la sua posizione.

Secondo me è tutto vero ma un paio di cose vanno precisate su tzolkin rispetto ad altri german:

1) Quel che e' vero per i German in generale su strategie e cambi a meta' partita, diciamo che su tzolkin e' piu' vero, a noi ha stufato prima e le partite non sono 40 ma meno di 20, meno di 1 anno dall'acquisto.

2) la strategia dominante la puoi beccare anche subito ed e' abbastanza lineare nella sua esecuzione, non come ad esempio l'HH in pochi acri che richiede un giocatore superesperto del gioco.

Ripeto bel gioco, merita la posizione che ha su BGG ma dopo 1 anno finisce nel cassetto, lo stesso non posso dire di altri titoli da qulle parti in classifica sia sopra che sotto: es. caylus, agricola, puerto rico, burgundy, lords of waterdeep, etc., a questi non si dice mai di no.


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[Shooock]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Però scusate, alcuni aspetti come questi:

Un cambio a metà partita è, per quello che ho visto io, controproducente e quindi non fattibile.

offre belle partite per un po' ma in un gruppo di gamer prima o poi finisce nel cassetto (...) anche per la ripetitivita' delle strategie applicabili.

non lo si applica a millemila giochi di stampo german?

Io non conosco la suddetta strategia e sto facendo di tutto per saltare i post in cui è descritta :grin: .
È vero che ho vinto una partita ed un amico mi ha detto che la strategia da me usata si avvicinava alla BR.
Però francamente io trovo Tzolk'in veramente godibile paragonandolo ad altri german (d'altronde, per quel che vale, è anche posizionato piuttosto bene nella classifica BGG*).
Inoltre insisto nel dire che 40-50 partite ad un unico gioco da tavolo io me le sogno. Se sapessi a priori che riuscirei a fare questa quantità di partite prima di consumare un gioco lo comprerei al volo! La maggior parte dei giocatori secondo me non fa tutta questa massa di partite.

Ciao ciao

* 16° in BGG per ora. È vero che la maggior parte dei voti potrebbe averli presi prima che si scoprisse la strategia dominante, però i voti presi ora avrebbero abbassato cmq in parte la sua posizione.

Vabbè dipende, ci sono giochi che sono meno statici. Io dopo 40+ partite di Glass Road e 30+ partite a Belfort non la sento la stanchezza o la ripetitività perchè ogni partita è sempre diversa dalle altre per stile intrinseco del gioco. In un gioco come Tzolk'in però non ha senso dargli come difetto la ripetività delle strategie, perchè è statico di natura.

 

[nakedape]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Però scusate, alcuni aspetti come questi:non lo si applica a millemila giochi di stampo german?

Uhm...non a quelli che piacciono a me.
Tzolkin è l'esatto opposto dell'insalata di punti. Cioè privilegia incondizionatamente le strategie spinte all'estremo. In tzolkin devi decidere subito su quale strategia puntare (edifici, teschi, risorse ecc), una volta scelta cambiarla compromette il punteggio. In PuertoRico non è così, in Agricola meno che meno...ne ITYOTD di Feld devi impostare una strategia ad inizio partita, ma si tratta sempre di una strategia a medio termine e sempre declinata rispetto al setup casuale iniziale...
Insomma l'impressione rozza è che in Tzolkin scegli una strategia fra le cinque sei iniziali e poi te la giochi tutta di tattica.
Poi sono gusti. Ma unire questo aspetto del gioco al fatto che una strategia da perseguire sia più forte delle altre ugh...non mi piace per niente.

 

[Miki76]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Scusate ma resurrezione del thread... Ci sono state poi delle correzioni ufficiali? Dizzark parlava do un fix che stava mettendo a punto, in questo thread

Avevo qualche minuto libero, e così mi son detto...perchè non farsi una partitozza a Tzolk'in su BGA? Massì, lanciamo sta sfida!
Si parte! Comincia l'avversario...e già qua la vedo dura, la solita apertura. Dopodichè parte puntuale la solita noiosissima big resources...alla terza mossa già mi maledivo per aver giocato :muro:
E allora sto fix??? Arriva?? Qualcuno faccia qualcosa!!!!!

 

[Shooock]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Scusate ma resurrezione del thread... Ci sono state poi delle correzioni ufficiali? Dizzark parlava do un fix che stava mettendo a punto, in questo thread

Avevo qualche minuto libero, e così mi son detto...perchè non farsi una partitozza a Tzolk'in su BGA? Massì, lanciamo sta sfida!
Si parte! Comincia l'avversario...e già qua la vedo dura, la solita apertura. Dopodichè parte puntuale la solita noiosissima big resources...alla terza mossa già mi maledivo per aver giocato :muro:
E allora sto fix??? Arriva?? Qualcuno faccia qualcosa!!!!!

Più che altro immagino questi frustrati che giocano applicando il path vincente (nemmeno trovato da loro) senza nemmeno divertisti... mah

 

[Miki76]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Il problema è che se uno lo conosce e vuole vincere è dura usare tecniche perdenti, va contro l'istinto :triste: ...mi sono pure preso l'espansione all'outlet GU al play :alcolico:

 

[LordDrachen]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Possono esserci giochi più in cui una strategia è troppo forte, e si discute, ma se in Tzolkin tutti conoscono le stesse cose chi vince?
Soprattutto: conoscere le strategie non è sinonimo di esperienza?

 

[yon]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Avevo qualche minuto libero, e così mi son detto...perchè non farsi una partitozza a Tzolk'in su BGA? Massì, lanciamo sta sfida!
Si parte! Comincia l'avversario...e già qua la vedo dura, la solita apertura. Dopodichè parte puntuale la solita noiosissima big resources...alla terza mossa già mi maledivo per aver giocato :muro:
E allora sto fix??? Arriva?? Qualcuno faccia qualcosa!!!!!

Ma la partita com'è finita?

...mi sono pure preso l'espansione all'outlet GU al play :alcolico:

Io allo stand Asterion con la promo card tutto a 20 euro :rotfl:

 

[Miki76]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Beh, in teoria vince chi la applica meglio, ma su tzolk'in vince il primo di turno grazie all'apertura che avantaggia molto, ma in un gioco così pieno di possibilità trovarsi a usarne una sola è molto triste <:-(

Com'è finita? Che mi son messo a fare delle mosse a caso e nel frattempo mi sono messo a giocare ad altro su yucata, naturalmente il tizio, un pensatore di quelli belli lunghi, ha costruito tutti gli edifici.

Io l'espansione l'ho presa all'outlet GU a 10€ :rotfl: :rotfl:
Altimenti mai me la sarei accapparrata visto che peggiora la situazione Big Resources.

 

[yon]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Io l'espansione l'ho presa all'outlet GU a 10€ :rotfl: :rotfl:

Non puoi dirmi questo... :triste: :muro:

Ma l'hai presa senza la promo card, tiè! :rotfl:

Altimenti mai me la sarei accapparrata visto che peggiora la situazione Big Resources.

Io sono un fan delle house rules. Secondo me tutto si può patchare ed aggiustare. Tutto.

Tranne Descent 2

 

[sava73]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

ieri chiacchieravo con [tag]Lobo[/tag], spero proprio intervenga.
Lui dichiarava con certezza assoluta che questa "strategia dominante" non inficia affatto il gioco perchè semplicemente non lo è. Io non sono un amante del gioco tale da poterne disquisire ai vostri livelli, ho fatto poche partite e sto lontanissimo dai post in cui si spiegano 'ste cose che sceglo scentemente di ignorare, ma Lobo diceva che chi il gioco lo ha bello consumato alla Big Corn gli ride in faccia :sisi:

 

[Miki76]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

ride in faccia a una strategia che permette di costruire in una sola partita quasi tutti gli edifici, un paio di munumenti e di piazzare 4-5 teschi? Questa voglio proprio sentirla....non c'è abbastanza roba dentro la scatola.
Il primo in classifica di BGA ha vinto 306 partite su 318 usando con la BR. Voglio organizzare una sfida con Lobo! :sisi:

L'unica cosa che rallenta la BR è proporzionalmente il numero di giocatori che la applicano fin dall'inizio (come conviene con qualsiasi strategia di Tzol'in). Se tre la applicano è probabile che vinca il quarto (usando la seconda tecnica più potente, quella dei teschi) . Se la applica bene uno solo vince sicuramente.
In due giocatori non c'è storia, vince chi la applica.
Non è bello sapere a inizio partita che molto probabilmente perderai in quanto altri decidono di usare la tua stessa strategia, o sapere di vincere perchè gli altri seguono altre strade. Stesso problema di Russian Railroad.

Ogni tanto salta fuori qualcuno che afferma che strategie dimostratissime (non matematicamente eh...sennò qua mi salta fuori il goblin che si offende) da migliaia e migliaia di partite on line svolte da giocatori con i controcosi in realtà non sono definitive.
Vedi Tzolk'in, Pochi Acri, Yspahan e Russian Railroad.

 

[Tanelorn]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

C'è poco da dire, a me il gioco piace molto, ma il problema è evidente, e le partite online lo dimostrano chiaramente.
La strada indicata dall'autore era giusta: limitare il numero di scambi. Solo che poi non è mai uscito un comunicato ufficiale dove si diceva: ok, nuova regola, la casella degli scambi non permette più di fare scambi finiti, ma puoi scambiare X risorse (oppure fare scambi per un valore corrispettivo totale di Y grani)...

 

[nakedape]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Vedi Tzolk'in, Pochi Acri, Yspahan e Russian Railroad.

Non sono un esperto di RR, ma avevo un'impressione diversa. Ovvero che premiasse meno il portare all'estremo una strat di quanto lo faccia Tzolkin. Magari nel frattempo sono avvenuti aggiornamenti che mi sono perso. BTW ho anche guardato su BGG ma non ho trovato 3d rilevanti (o plebisciti come in AFAOS) riguardo alle strategie dominanti.

 

[odlos]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

...
Ogni tanto salta fuori qualcuno che afferma che strategie dimostratissime (non matematicamente eh...sennò qua mi salta fuori il goblin che si offende) da migliaia e migliaia di partite on line svolte da giocatori con i controcosi in realtà non sono definitive.
...

Non ho capito, empiricamente o matematicamente?

Vedi Tzolk'in, Pochi Acri, Yspahan e Russian Railroad.

Non sono un esperto di RR, ma avevo un'impressione diversa. Ovvero che premiasse meno il portare all'estremo una strat di quanto lo faccia Tzolkin. Magari nel frattempo sono avvenuti aggiornamenti che mi sono perso.
...

Anch'io ho un'esperienza ancora limitata a RR (meno di 10 partite), ma in 3/4 giocatori non ho avuto l'impressione che ci fossero strategie dominanti. Sul portare all'estremo una strategia... sì, è molto vantaggioso, ma se giochi bene puoi vincere (con buoni punteggi s'intende) anche facendo un po' di tutto, non si può dire lo stesso di Tzolk'in.

 

[Miki76]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Non è eclatante come negli altri casi ma mi sento di mettere nell'elenco anche RR. Solo che è più difficile applicarla bene, non tanto per la difficoltà in se ma più per il fatto che l'avversario ha più possibilità di intralciare.
Come tzolkin conviene spingere più su un singolo aspetto e fare il possibile con un secondo aspetto (transiberiana+2tondini sul. piùonda tratta+1tondino sulla terza). Su tzolkin lo strapotere della Big resouces è più marcato che lo strapotere della transiberiana su RR. Come su tzolkin anche su RR la scelta iniziale degli altri giocatori (in casodi partite a piu di 2g) su quale strada scegliere farà la differenza sulla propria scelta (2 transib probabilm perdono contro 1 industria +3° tratta ben impostata).
Vi ricordo che i miei pareri sono cmq basati su un gran numero di partite a 2 e poche con un numero superiore. Amo tzolkin e amo RR.

 

[odlos]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Non è eclatante come negli altri casi ma mi sento di mettere nell'elenco anche RR. Solo che è più difficile applicarla bene, non tanto per la difficoltà in se ma più per il fatto che l'avversario ha più possibilità di intralciare.
Come tzolkin conviene spingere più su un singolo aspetto e fare il possibile con un secondo aspetto (transiberiana+2tondini sul. piùonda tratta+1tondino sulla terza). Su tzolkin lo strapotere della Big resouces è più marcato che lo strapotere della transiberiana su RR. Come su tzolkin anche su RR la scelta iniziale degli altri giocatori (in casodi partite a piu di 2g) su quale strada scegliere farà la differenza sulla propria scelta (2 transib probabilm perdono contro 1 industria +3° tratta ben impostata).
Vi ricordo che i miei pareri sono cmq basati su un gran numero di partite a 2 e poche con un numero superiore. Amo tzolkin e amo RR.

Infatti, immaginavo che intendessi nel gioco a 2, in 3/4 c'è molto più equilibrio tra le strategie anche se la transiberiana viene lasciata ad uno solo (chiaramente è necessario fare qualche mossa di disturbo ben assestata).

 

[Lobo]

Re: Tzolk'in: la strategia dominante

Se tutti fanno i Grani chi fa i teschi vince a spasso. Per cui la strategia è si la più forte ma non la puoi perseguire ignorando gli altri altrimenti perdi, soprattutto se giochi in 4 e l'intralcio è maggiore