[Troneo Puerto Rico - Strategia e Tattica 2] Commenti

[Lobo]

Di base in un tavolo da 4 con tutti a 1.000 accade ciò.
Si siedono e scendono tutt a 900.
Il tavolo vale 400
Il primo siprende 300 punti (quindi riprende i suoi più quelli del 3° e del 4°)
Il secondo si pirprende i punti.
Situazione finale
1° 1200
2° 1000
3° 900
4° 900

A questa formula base che va bene anche per i tavoli da 5 (ma non da 3 dove il secondo prede metà dei punti - in quelli da due ovviamente chi vince si prende il valore il pool dell'altro) puoi aggiungere dei bonus dati dal tipo di torneo che so al vincitore di un torneo:
da 8 partecipanti 50 punti
da 16, 100 punti
da 24, 200 punti
(al secondo e terzo in classifica le matà e un terzo).

Per i nazionali decidete voi.

Di base il sistema funziona, provate ad appicarlo ai risultati che avete già acquisito e vedete le differenze.

 

[pekisch]

Il secondo si pirprende i punti.
Situazione finale
1° 1200
2° 1000
3° 900
4° 900

scusa Lobo solo per capire.. nel torneo successivo il vincitore di cui sopra partirà con 1200 punti? e ne metterà in palio nuovamente 100?
quindi in caso di ulteriore vittoria arriverà a 1400?

 

[Lobo]

No parte con 1.200 e ne mette in palio 120, mentre l'ultimo classificato parte con 900 e ne mette in palio 90.

Nel tempo i giocatoripiù forti avranno un maggior valore (e quindi batterli è remunerativo) , mentre quelli meno "fortunati" (quanto so' Politically Correct) varranno poco e quindi batterli non sarà remunerativo.

Ovvero inutile che mi acchitto il torneino con Pippa, Schiappa e Sega sperando di fare punti facili, perché mi frutta poco.

 

[odk]

Il secondo si pirprende i punti.
Situazione finale
1° 1200
2° 1000
3° 900
4° 900

scusa Lobo solo per capire.. nel torneo successivo il vincitore di cui sopra partirà con 1200 punti? e ne metterà in palio nuovamente 100?
quindi in caso di ulteriore vittoria arriverà a 1400?

ne mette in palio il 10% ovvero 120, lo dice nel precedente post.
Così come il giocatore che stà a 900 ne mette in palio 90, va da se che tavoli scarsi fruttano meno punti tavoli forti molti punti.

ODK

 

[pekisch]

mi piace molto!
secondo voi questo sistema è da applicare sui punti di ogni partita o sui punti alla fine del torneo validi per la classifica nazionale?

 

[odk]

mi piace molto!
secondo voi questo sistema è da applicare sui punti di ogni partita o sui punti alla fine del torneo validi per la classifica nazionale?

beh ipotizzo che la cosa possa essere valida in tutti i casi con delle discriminanti.

per il singolo torneo come ha detto Lobo, con il vostro database potreste fare delle simulazioni, sarebbe simpatico vedere che ne viene fuori.

In maniera parallela ogni giocatore può avere un suo "cartellino" con punti accumulati che lo inserisce su una classifica da miglior Giocatore.

ODK

 

[Thoth_Amon]

mi piace molto!
secondo voi questo sistema è da applicare sui punti di ogni partita o sui punti alla fine del torneo validi per la classifica nazionale?

Il sistema potrebbe esser applicato sia durante il singolo torneo, che su scala nazionale.
In pratica, all'inizio del torneo, il mio valore potrebbe esser X; dopo le 3, 4, 5 o 6 partite della fase eliminatoria * del torneo, sarebbe invece y (variando di partita in partita a seconda del risultato ottenuto e del valore degli avversari affrontati).
Così al termine del torneo il mio nuovo valore (y) sarà valido a livello nazionale.
(*) Andrebbe valutato se includere o meno anche le partite (semifinali e) finali: io non ne terrei conto, in quanto si tratta di una fase del torneo cui hanno accesso solo alcuni giocatori e dalla quale si otterrebbe un ulteriore cambiamento (in meglio od in peggio) del proprio valore (a svantaggio od a vantaggio di chi non vi partecipa).

A questo, come osserva Lobo, si potrebbe aggiungere un coefficiente extra in base al n. degli avversari di quel dato torneo (questione per cui avevo scritto il mio primo post, poi superata dal post di Sirio) ed un altro valore in base al "tipo" di torneo (sulla base del ragionamento fatto da Sirio per disincentivare realtà più organizzate dal fare tanti tornei in ambito "locale" per mandare in finale nazionale i propri giocatori in virtù del solo numero di tornei e di una mera somma di punti).

Un problema potrebbe esser costituito dalla possibilità di arrivare subito ad un valore prossimo allo 0, ipotesi tutt'altro che remota considerando che la "posta" del 10%, per quanto calcolata sul valore attuale, sarebbe messa sul tavolo ad ogni partita.
Ma forse si potrebbe rimediare diminuendo la % di punti messi come posta, oppure distribuendo punti a tutti salvo che all'ultimo del tavolo.

Di sicuro sarebbe interessante provare il sistema su uno dei campionati in corso, purchè si disponga dei report dei risultati di tutte le partite dei vari tornei.

 

[Lobo]

Non ti credere perdi molti punti all'inizio ma poi molto pochi (se sei uno che perde) perché metti in gioco il 10% del tuo valore attuale quindi se vali poco, pochi punti, ci vuole un'eternità per arrivare a 0. Inoltre giocando tornei alla svizzera tendi a confrontarti con avversari del tuo livello.

Poi si può sempre decidre di resettare tuti i valori a fine anno quando premi il primo classificato e parti con una nuova stagione.

Puoi anche fare il premio annuale e mantanare una classifica parallela perennne che ti indica il valore assoluto.

Puoi addirittura fare classifiche parziali per gioco, in modo da avere il valore del giocatore nel singolo gioco ed eventualmente creare delle teste di serie.

 

[Peppe74]

Mi intrometto perchè spesso organizzo/partecipo a tornei online e la formula descritta da Lobo mi sembra interessante per un tipo di competizione dove le partite disputate possono essere differenti in numero tra i vari partecipanti e non si deve penalizzare eccessivamente chi salta qualche incontro.

Vedo un solo "contro": ci deve essere un modo di contrastare l'eventuale comportamento antisportivo di un giocatore. Mi spiego: supponete che un giocatore dopo aver vinto un po' di incontri evita di partecipare agli altri (e non mette in gioco i suoi preziosi punti) può falsare la competizione. L'unico modo che vedo per poter contrastare un comportamento di questo tipo è mettere un tempo limite dopo il quale il giocatore non attivo perde automaticamente il 10% dei suoi punti.
Come vi sembra? (ripeto, nel mio caso servirebbe per i tornei online)

 

[Lobo]

Si ma questo lasso nonpuò essere troppo corto perché bisogna tener conto anche di chi ha oggettivi problemi (nell'on-line in misura ridotta).

 

[Thoth_Amon]

Mi intrometto perchè spesso organizzo/partecipo a tornei online e la formula descritta da Lobo mi sembra interessante per un tipo di competizione dove le partite disputate ...

ciao Peppe, :grin:

visto che hai citato i tornei on line, aggiungo che la formula di Lobo potrebbe "stonare" con questo tipo di eventi.
Ciò in quanto, in genere, i tornei on line durano più di una singola giornata (sia quel paio cui ho partecipato qui sulla Tana, sia quelli che ho organizzato io, sia quelli organizzati da Loris hanno cadenza settimanale e possono durare un mese o più).

Il problema potrebbe consistere nel fatto che mentre un giocatore è impegnato in un torneo "on line", potrebbe anche disputare dei tornei "live".
Quindi quale sarebbe il valore di quel giocatore durante il torneo on line? E quale invece per l'evento live? Tale valore risente degli eventuali tornei live svolti nel frattempo (e viceversa) o, invece, rispetto al torneo on line si cristallizza al momento della sua iscrizione?

... so probbblemi ... :lol:

 

[Peppe74]

Mi intrometto perchè spesso organizzo/partecipo a tornei online e la formula descritta da Lobo mi sembra interessante per un tipo di competizione dove le partite disputate ...

ciao Peppe, :grin:

visto che hai citato i tornei on line, aggiungo che la formula di Lobo potrebbe "stonare" con questo tipo di eventi.
Ciò in quanto, in genere, i tornei on line durano più di una singola giornata (sia quel paio cui ho partecipato qui sulla Tana, sia quelli che ho organizzato io, sia quelli organizzati da Loris hanno cadenza settimanale e possono durare un mese o più).

Il problema potrebbe consistere nel fatto che mentre un giocatore è impegnato in un torneo "on line", potrebbe anche disputare dei tornei "live".
Quindi quale sarebbe il valore di quel giocatore durante il torneo on line? E quale invece per l'evento live? Tale valore risente degli eventuali tornei live svolti nel frattempo (e viceversa) o, invece, rispetto al torneo on line si cristallizza al momento della sua iscrizione?

... so probbblemi ... :lol:

No, io parlavo dei tornei online gestiti separatamente, non inseriti in un torneo più ampio (so che ci sono casi in cui il torneo online vale come "tappa" del torneo nazionale, ma non è questo il caso a cui volevo riferirmi).

Spesso nei tornei online c'è il problema di concordare i tavoli e le date, ho sempre pensato se ci fosse una formula open che potesse funzionare e direi che questa è quanto meno da sperimentare. Tipo lasci il torneo aperto 6 mesi ed ogni volta che i partecipanti giocano una partita si applica l'algoritmo descritto ed alla fine della partita si aggiornano i punti in base ai risultati.

Scusate ancora per l'OT e per l'intromissione nella sezione TdG Roma, ma penso che è un argomento molto più generale....e mi ha dato spunti interessanti

 

[pekisch]

..credo comunque che un torneo on line difficilmente possa essere inserito in un campionato con struttura a ranking..
in questo campionato il punteggio segue il giocatore in tutte le sue competizioni..
in un torneo on line spesso è difficile controllare la buona fede dei giocatori..
c'è gente (dicono) che gioca con gli appunti sottomano.. altri che fanno giocare gli amici una sera che sono indisponibili..
il torneo on line è un'ottima forma di divulgazione e creazione di comunità ludica.. ma mi stona un po' con la competizione "sportiva" vera e propria..

il mio parere ovviamente

 

[odk]

ma mi stona un po' con la competizione "sportiva" vera e propria..

il mio parere ovviamente

Vado OT

[OT]
prendo giusto la fine..
non la penso assolutamente così, non perchè tu abbia detto stupidagini sui vari fatti, ma il fatto che un sistema porti a fare male non è colpa del sistema, ma dull'utente.
Di persone basse e prive di morale ne esistono a milioni, non credere che live le cose siano molto differenti, sai quante volte durante un torneo capita che durante l'iscrizione uno dimentichi di versare la sua quota? molto spesso, e se invece di prendere un punto ne prendo due, caspita erano attaccati scusate, ma tu li hai pagati i soldi alla banca? io si (ma non t'ha visto nessuno).

9 volte su dieci quando spiego un gioco diciamo tipo perudo dove tu i tuoi punti li hai nascosti, mi dicono ma così si può barare.

Homo Homini Lupus
[/OT]

Scusate

ODK

 

[Thoth_Amon]

Caro Alessio,

credo comunque che un torneo on line difficilmente possa essere inserito in un campionato con struttura a ranking..
in questo campionato il punteggio segue il giocatore in tutte le sue competizioni..

Il fatto che la ranking segua il giocatore è il motivo per cui ho ipotizzato di "cristallizzare" il valore ad un dato momento (quello dell'iscrizione).
L'alternativa sarebbe di consentire variazioni continue che potrebbero comportare errori, con conseguenze a catena sulla classifica nazionale.

in un torneo on line spesso è difficile controllare la buona fede dei giocatori..

Quanto ai "bari", ti ricordo che purtroppo capitano pure nei tornei "live" ed altrettanto poco ci puoi fare; ti basti solo pensare ai commenti che si fanno di volta in volta (a coloni o risiko, per es.) quando al tavolo ci son giocatori dello stesso gruppo ludico (o quando si tratta di coppie di fidanzatini) e vengono fatte mosse che, chi le subisce, spesso ritiene non cristalline (è politically correct? ).
Non faccio esempi, ma ne ho almeno uno ben presente verificatosi durante una finale nazionale.

Ma, se ragionassimo in questi termini, nemmeno la struttura ranking si dimostra esente da vizi: basta l'esempio di chi fissa i propri tornei "open" (se non sbaglio il regolamento BGL li definirebbe "master", con maggiore attribuzione di punti!!) il venerdi pomeriggio alle 14 (!!) (v. 1° e 2° torneo open *autocensura* 2010), senza curarsi del fatto che questi tornei nascono come eventi di rilievo nazionale e dovrebbero garantire l'acceso a chiunque ... non solo ai timorosi "indigeni"! :lol:
Come se ciò non bastasse, ci son pure quelli che ne danno notizia solo nella mailing list dei propri associati (v. 2° torneo open *autocensura* 2010, annullato per tali motivi dal referente nazionale; parole sue, non mie). E scusate la mia (ormai notoria) scarsa diplomazia ...

A questi esempi concreti, si possono aggiungere altre varianti ipotetiche, quali quella del giocatore/organizzatore che, oltre a partecipare a qualche "evento" di rilievo, potrebbe aggiungere dei torneini tra amici, magari con nemmeno 10 iscritti, perchè sommandosi i punti andrebbe comunque in vantaggio su chi ha partecipato solo all'evento di cui sopra.

Quindi, se dobbiamo basarci solo sulla malafede del prossimo, non dovremmo fare alcun torneo.

Aggiungo che, per mia esperienza, nei tornei on line (nello specifico son 4 anni che collaboro od organizzo quello di CC) i limiti per barare son piuttosto relativi.
Stando infatti alle "dicerie" che riferisci:

c'è gente (dicono) che gioca con gli appunti sottomano..

E' ipotesi possibile ma che dipende molto dal tipo di gioco (es. cosa potresti appuntarti per Coloni o lo stesso Puerto Rico?) e dalla velocità delle mosse imposta dal regolamento (v. Carcassonne, ove il giocatore a casa potrebbe contarsi le tessere a mano oppure usando l'apposita scheda; ma stringendo i tempi di esecuzione della mossa riduci il problema: o la schiappa in questione si "appunta" le tessere, ma non ragiona sulla mossa e verosimilmente perde; oppure non se le appunta, ma se le "ricorda", ci ragiona e forse vince).
Inoltre - almeno nei miei tornei - è sempre possibile chiedere la presenza dell'arbitro per verificare la regolarità della gara; in aggiunta questo anno, ho cercato di assistere a tutte le partite di rilievo (le prime quattro dell'ultimo round eliminatorio, semifinali e finali) proprio a maggior tutela dei giocatori.
(altra autocensura)

...altri che fanno giocare gli amici una sera che sono indisponibili..

Questa ipotesi la escluderei a priori visto che almeno il regolamento di cui mi sono occupato consente di organizzarsi con margine più che sufficiente; basta leggerlo per verificare che non è necessario farsi sostituire da nessuno in caso di impedimento.

Resta invece l'ipotesi (che hai tralasciato, per quanto più grave) che uno si faccia sostituire da un giocatore migliore, per vincere immeritatamente le proprie partite.
Per quella che è stata la mia esperienza, al momento la escludo: si tratta di un tipo di torneo cui hanno in genere accesso giocatori che in buona parte si conoscono tra di loro e per cui alcuni di essi, almeno per CC, non saprei nemmeno dove trovare un giocatore migliore (se non tra gli altri iscritti!).
Se qualcuno dovesse tradire la fiducia degli altri, oltre a non poter più fare tornei on line, pensi che potrebbe ancora farsi vedere in giro?

Comunque grazie per avermi dato la possibilità di intervenire anche sulla Tana, spero con una certa precisione, su questo tipo di tornei e contro posizioni che paiono preconcette: il "baro" ci può pure essere, ma pregiudicare tutti (giocatori e gioco) a prescindere mi sembra un po' eccessivo.

 

[pekisch]

tanto per chiudere la discussione Fabbri, siamo davvero OT!!! :grin:

E' ipotesi possibile ma che dipende molto dal tipo di gioco (es. cosa potresti appuntarti per Coloni o lo stesso Puerto Rico?)

in tutti i giochi puoi scriverti tutte le cose che dal vivo non puoi sapere:
Coloni - le risorse possedute dagli avversari e sapere già chi brigantare o cosa stanno per costruire
Puerto - i punti vittoria fatti dagli altri e regolarti diversamente sulle tue mosse finali

partiamo dal presupposto ormai assodato che c'è una (bassissima spero) percentuale di giocatori furbacchioni.. alcuni neanche cattivi credimi.. semplicememnte abituati a fare così!
ecco io sono per un'organizzazione impeccabile.. mi piace immaginare di poter "chiamare" l'arbitro.. "vederlo" arrivare al mio tavolo.. fargli "guardare" la partita.. per quanto mi riguarda a quel punto mi sento tutelato a sufficienza..

mi piace molto giocare on line.. tu lo sai..
ma ammetterai che lì le garanzie di correttezza diminuiscono vistosamente..
vuoi riprendermi perché gioco troppo lento?
mi spiace ho la connessione lenta.. mi hanno appena ciotofonato.. scusate ma mi è apparsa una scritta strana, forse un virus.. un attimo solo: i miei 10 amici qui seduti accanto a me sono un po' lenti a contare le tessere.. ecc ecc ecc..

tutta qua :grin:

 

[Thoth_Amon]

Puerto - i punti vittoria fatti dagli altri e regolarti diversamente sulle tue mosse finali

Son proprio una schiappa, non ci avevo pensato ... ancora da capire come ho fatto a vincere!

Però se tu puoi aver perplessità di fronte alla "eventualità" che qualcuno bari durante un torneo on line - arrivando ad escludere un intero tipo di tornei perchè non ti senti garantito - potrai capire le mie di fronte alla "certezza" che alcune associazioni "ludiche" (...) di rilievo (...) si piazzano tornei "open" in giorni ed orari (venerdi pomeriggio alle 14!!) che, di fatto, vanno ad esclusivo vantaggio dei loro associati: ma non per questo provo a sostenere che i tornei "live" non si debbano fare perchè non mi sento garantito ... :lol:
(scusa l'edit del giorno dopo)

tutta qua :grin:

Mi sa che hai ragione e, banalizzando, concludo con un esempio basato su puerto rico:
- "live" mi è possibile fregar punti sotto il naso degli altri, ma non posso prender appunti sui punti che hanno preso;
- "on line" non posso fregar punti, ma posso appuntarmi i punti che hanno preso gli altri ...

OT per OT (che ci ho messo pezz'ora per capire Off Topic) provo a metterla a ridere impicciandomi su "punti" ed "appunti" ...
:beerchug: