top ten BGG, quale per voi non è un top?

[Anonymous]

Adoro TI3...

la delusione più grande è quindi per ECLIPSE. Troppe aspettative forse.

Non mi piace AGRICOLA per ambientazione e carte e emozione di gioco (zero assoluto)

Twilight Struggle: ultra (sovra)valutatissimo laddove l'ambientazione è così forte da farsi amare comunque.

Caylus è freddissimo e cervellotico ma senza dubbio un gran bel gioco

Through the Ages: A Story of Civilization: bello ma eccessivamente lungo per quello che dona specie in 3 o (sic) in 4.

Capolavori assoluti: Puerto Rico, Brass e Power Grid

Manca Steam colpevolmente.

Mai provato (e non ci tengo): Mage Knight Board Game e Le Havre

 

[Horizon]

Io della top ten di BGG non ho mai provato Through the Ages: A Story of Civilization (che prenderemo in gruppo come esce in italiano) e Brass.

Ho però un numero limitato di partite anche agli altri:
Puerto Rico (quasi 15 partite), Power Grid (5 partite), Caylus (4 partite), Mage Knight (3 partite), Twilight Struggle ed Eclipse (2 partite cadauno), Le Havre e Agricola (1 partita).

Tra questi quello che mi piace meno è Power Grid: gli riconosco una meccanica decisamente solida, ma è gelido quanto un freezer al Polo, quasi asettico. Anche Le Havre mi ha dato un'impressione simile, ma lì devo sospendere il giudizio: non si può valutare un gioco provato una volta sola.

Un'altra parziale delusione è stato Eclipse: quella cosa dei segnalini dei punti pescati casualmente l'ho trovata di dubbio gusto. Ammetto che l'aspetto aleatorio nei games non mi da quasi mai fastidio (ho una predilizione per gli American fortemente ambientati), ma in quel caso m'è sembrata una metodica di distribuzione punti troppo fuori luogo.

 

[odlos]

Sono certo della possibilità di dimostrare OGGETTIVAMENTE che, se c'è un gio o che merita la top 10, quello è Puerto Rico. I gusti sono gusti, ma puerto rico è puerto rico!

Ho i miei dubbi, ma lasciamo da parte il discorso sull'oggettività, mi sembra inconcludente.
In ogni caso, resta il fatto che altre 5 persone oltre a me, hanno votato per Puerto Rico.
Concludendo, tengo a sottolineare la mia posizione, ripetendomi: non ho nulla da ridire sull'innovatività e l'eleganza delle meccaniche di questo titolo, ma non mi entusiasma. Non dico che non sia un bel gioco, semplicemente non condivido l'opinione di chi lo mette tra i Top games.

 

[ZetaZeta]

... bha... :lol:
della top ten ho giocato solo Twilight Struggle...
e l'ho votato.... :evil:

il gioco più sopravalutato di sempre...
deciso unicamente dalla pesca delle carte,
che per giunta conosci....

... io tutti quei commenti entusiastici non li capisco proprio...

.. ah... ho letto le regole di Pueto Rico...
non ci ho ancora giocato... ma non mi sembra il capolavoro
che per anni mi hanno raccontato...

.. forse ho dei parametri sbagliati?

buon gioco, Aringarosa...

Puerto Rico ha dei pregi che non puoi apprezzare leggendo le regole.
Giocando ti renderai conto, ad esempio, che non ci sono tempi morti.

 

[Agzaroth]

una consierazione sul fatto che negli ultimi anni i giochi nuovi scalano la classifica più velocemente: non è perchè sono più belli (anzi), ma probabilmente perchè ne escono molti di più. Quinid in titolo viene provato da meno persone (che sono tutte fortemente interessate) e riceve, in media, voti migliori.

 

[paperoga]

non è perchè sono più belli (anzi), ma probabilmente perchè ne escono molti di più. Quinid in titolo viene provato da meno persone

o non ho capito il concetto o è un controsenso

 

[Corsaro]

non è perchè sono più belli (anzi), ma probabilmente perchè ne escono molti di più. Quinid in titolo viene provato da meno persone

o non ho capito il concetto o è un controsenso

Io penso di aver capito, però in teoria il motore di BGG mitiga questo tipo di problema.

In generale, negli ultimi anni sono usciti un sacco di giochi in più all'anno rispetto al passato.. la qualità media si è elevata e quindi di conseguenza sono usciti molti giochi validissimi in un breve lasso di tempo.

Resta il fatto che le pietre miliari del "passato" (El Grande, Tigris, Puerto Rico, Paths of Glory -tanto per citarne alcuni-) sono ancora tra i top e nessuno li schioda.

 

[cola]

io non ho avuto dubbi: Agricola!
accidenti random a tutti quelli che hanno votato Alta Tensione 8-O
:lol:

Vorrei che prima di esprimere un giudizio "qualcuno" lo provasse il gioco :twisted:
Quelli della lista che ho provato sono tutti dove devono stare :!:

 

[paperoga]

In generale, negli ultimi anni sono usciti un sacco di giochi in più all'anno rispetto al passato.. la qualità media si è elevata e quindi di conseguenza sono usciti molti giochi validissimi in un breve lasso di tempo.

perfetto ero io che non avevo capito

Io penso di aver capito, però in teoria il motore di BGG mitiga questo tipo di problema.

sono d'accordo

Quinid in titolo viene provato da meno persone (che sono tutte fortemente interessate) e riceve, in media, voti migliori.

non è proprio vero, ad esempio Eclipse in 1 anno ha ricevuto + o - lo stesso numero di voti di Brass in 5 anni

 

[Protos]

oltre al fatto che meno voti significano una posizione più bassa nella classifica di bgg

 

[gixx]

una consierazione sul fatto che negli ultimi anni i giochi nuovi scalano la classifica più velocemente: non è perchè sono più belli (anzi), ma probabilmente perchè ne escono molti di più. Quinid in titolo viene provato da meno persone (che sono tutte fortemente interessate) e riceve, in media, voti migliori.

Forse ho capito male, ma non condivido. Non è detto che se sei interessato ad una tipologia di giochi valuti meglio qualunque titolo che pubblicano in quella tipologia: a me piacciono molto i 4x, ho provato sia Exodus che Space Empires 4x, non mi sono piaciuti quanto speravo e li ho valutati di conseguenza.

 

[nand]

non è perchè sono più belli (anzi), ma probabilmente perchè ne escono molti di più. Quinid in titolo viene provato da meno persone

o non ho capito il concetto o è un controsenso

Io penso di aver capito, però in teoria il motore di BGG mitiga questo tipo di problema.

Non solo in teoria: Eclipse ha la media assoluta dello 8.34, ovvero in una classifica di sole medie sarebbe al secondo posto dopo lo 8.35 di Twilight Struggle, ma il ranking viene fatto con la media bayesiana, ovvero vengono aggiunti un certo numero di vodi medi, per cui dato che Eclipse ha solo 6000 voti contro i 26000, 9000 e 29000 di Agricola, Through the Ages e Puerto Rico, finisce al 5° posto, anche se questi ultimi hanno medie assolute più basse.

In teoria, i giochi vengono votati inizialmente da coloro che sono più interessati, e quindi ricevono una media iniziale alta, che si dovrebbe abbassare man mano che più persone li votano, e quindi ricevono anche voti da chi non apprezza il genere di gioco, l'ambientazione etc.

Ad esempio, parlando della media assoluta, Puerto Rico era a 8,59 nell'aprile 2006, ora è a 8,25. Power Grid ha avuto un picco di 8,25 ad agosto 2008, e ora è a 8,07, Eclipse era a 8,64 all'inizio del 2012 e ora è a 8,34: questi tre hanno tutti subito una diminuzione del voto medio, ma questo non vale per tutti, Agricola ad esempio ha subito variazioni minime della sua media dal 2007 a oggi, mentre Twilight Struggle è passato da un minimo di 8,21 del 2006 allo 8,35 attuale.

Quindi, di solito, l'andamento della posizione di un gioco dipende dalla media che riceve e dal numero di voti: per fare un esempio, nel caso di Power Grid l'aumento del numero di voti non è bastato a bilanciare la diminuzione della media, e il gioco è sceso in classifica (tra il 2007 e il 2008 era arrivato ad essere 2°), mentre per Twilight Struggle c'è stato sia aumento di voti che di media. Se Eclipse mantiene questa media, può arrivare ad essere 2°.

Nota: a oggi Android: Netrunner ha una media dell'8.56, quindi è estremamente probabile che, con l'aumento del numero dei voti, arrivi in una delle primissime posizioni (anche l'edizione limitata di Puerto Rico ha una media alta, ma dubito che possa ottenere un numero di voti elevato).

 

[blackholexan]

Nel nostro gruppo li possediamo tutti.

Se dovessi eliminarne uno direi Le Havre (troppo lungo e poco divertente).

Se dovessi eliminarne uno (che merita di stare tra i primi 10 ma non riesce proprio a entusiasmarmi per il meccanismo di king-making inerente al gioco) in più anche Puerto Rico.

 

[Agzaroth]

non è perchè sono più belli (anzi), ma probabilmente perchè ne escono molti di più. Quinid in titolo viene provato da meno persone

o non ho capito il concetto o è un controsenso

Io penso di aver capito, però in teoria il motore di BGG mitiga questo tipo di problema.

In generale, negli ultimi anni sono usciti un sacco di giochi in più all'anno rispetto al passato.. la qualità media si è elevata e quindi di conseguenza sono usciti molti giochi validissimi in un breve lasso di tempo.

Resta il fatto che le pietre miliari del "passato" (El Grande, Tigris, Puerto Rico, Paths of Glory -tanto per citarne alcuni-) sono ancora tra i top e nessuno li schioda.

no.
volevo dire esattamente quello che ho detto.
il sistema compensatorio di BGG mitiga questa cosa solo parzialmente
voi stessi avete nominato la prova più evidente: Puerto Rico Deluxe Edition.
è un gioco che viene comprato e valutato solo dagli estimatori del prodotto. ha pochi voti, ma, dato che sono alti, è salito molto velocemente.
Se in un anno escono tantissimi giochi, il singolo gioco viene acquistato, provato e valutato solo dai suoi potenziali estimatori (o almeno in prevalenza), per cui, anche con pochi voti, anche col bilanciamento di BGG, sale in classifica più velocemente rispetto ai giochi usciti negli anni in cui ne pubblicavano un decimo.

 

[LordDrachen]

io invece ripeterò fino alla morte che il giocatore medio di german games valuta i giochi non-german secondo molti (troppi) canoni german.
e spesso neanche se ne rende conto.
è un po' una forma mentale, magari inconsapevole, ma traspare quando
le critiche si fanno specifiche (ora non si cita sempre l'alea come un tempo, ma si citano cose come l'equilibrio, l'assenza di pianificazione, ecc. che non sono dogmi ludici, ma caratteristiche).

d'altro canto c'è anche chi è talmente preso dalla tematica di un gioco che gli viene a mancare il senso critico sui millemila difetti.

per dire che per me Eclipse non è esente da difetti (tutt'altro), ma che stia doppiando gli altri candidati mi fa un po' accapponare la pelle.
soprattutto perché i germanisti gli criticano meccaniche di pesca punti (che esistono anche in german e che pesano molto di più) ed altri gli criticano la razionalizzazione maggiore rispetto a giochi dove il 90% è alea soprattutto se utilizzi tutte le espansioni/opzioni (TI3, per dire).

my 2 cents. ^^

 

[Agzaroth]

soprattutto perché i germanisti gli criticano meccaniche di pesca punti (che esistono anche in german e che pesano molto di più) ed altri gli criticano la razionalizzazione maggiore rispetto a giochi dove il 90% è alea soprattutto se utilizzi tutte le espansioni/opzioni (TI3, per dire).

my 2 cents. ^^

ma è ovvio, se ci pensi.
un ibrido german/american corre sempre sul filo del rasoio: può essere apprezzato da entrambe (e Eclipse lo è comunque, altrimenti non avrebbe quella media in classifica BGG) ma si attira anche le critiche da entrambe i fronti, specie dalla frange puriste dei due generi (che poi sono la maggioranza), quindi sarà sempre troppo aleatorio per un german e sempre troppo freddo per un american.

 

[gixx]

Beh, vuoi farti tutti amici con questa risposta: german fan e american fan! :laugh7:

io invece ripeterò fino alla morte che il giocatore medio di german games valuta i giochi non-german secondo molti (troppi) canoni german.
e spesso neanche se ne rende conto.
è un po' una forma mentale, magari inconsapevole, ma traspare quando
le critiche si fanno specifiche (ora non si cita sempre l'alea come un tempo, ma si citano cose come l'equilibrio, l'assenza di pianificazione, ecc. che non sono dogmi ludici, ma caratteristiche).

E su questo sono d'accordo con te.

Per quanto riguarda l'equilibrio, spesso e volentieri viene tacciato come qualcosa che è mancante nei giochi american o con componenti derivanti dagli american. Spesso c'è chi si lamenta dell'asimmetria di alcuni giochi confondendola con mancanza di equilibrio.
Un esempio: Dune ha 6 fazioni tutte completamente diverse tra loro, ma nessuna di queste è squilibrata nei confronti delle altre.
Starcraft pure ha 6 fazioni tutte diverse e tutte molto equilibrate.
Altri giochi magari possono avere delle componenti di squilibrio (TI3 ad esempio ha delle razze più o meno forti), ma solitamente il fatto che gli american sono più orientati verso il conflitto spinge, anche in caso di squilibrio, i giocatori stessi a concentrarsi per contenere un giocatore se questo è percepito come troppo potente, o a ignorarne un altro se questo è percepito come troppo poco potente.

Poi uno pensa che i german siano esenti da questo problema, ma così non è. Uno dei mostri sacri del german gaming come Puerto Rico, che è tra l'altro pure uno dei miei giochi preferiti, ha anch'esso un elemento di squilibrio che molti tendono ad ignorare: di partenza il primo e il secondo giocatore hanno lo stesso identico setup (piantagione di indaco, stesso denaro), ma il primo giocatore sceglierà l'azione per primo, quindi godendo di un (seppur piccolo) vantaggio nei confronti del secondo giocatore.

d'altro canto c'è anche chi è talmente preso dalla tematica di un gioco che gli viene a mancare il senso critico sui millemila difetti.

E anche qui hai ragione.
Ho conosciuto tantissimi giocatori che giustificano un'acquisto scadente con l'amore per l'ambientazione, anche davanti ai difetti peggiori.

per dire che per me Eclipse non è esente da difetti (tutt'altro), ma che stia doppiando gli altri candidati mi fa un po' accapponare la pelle.

A me neanche tanto. Ho come l'impressione che la gente, soprattutto su BGG, stia iniziando a valutare i giochi in funzione di quanto si diverta a farli (cosa buona e giusta), e devo dire che ai tavoli di Eclipse a cui ho partecipato ho sempre visto gente che si divertiva.
Io stesso valuto un gioco quasi esclusivamete in funzione di quanto mi diverte, e non in funzione di quanto il regolamento funziona o del fatto che le meccaniche girano bene.

soprattutto perché i germanisti gli criticano meccaniche di pesca punti (che esistono anche in german e che pesano molto di più)

Beh, i german che hanno meccaniche di pesca così accentuati non sono però tra i top 10...

ed altri gli criticano la razionalizzazione maggiore rispetto a giochi dove il 90% è alea soprattutto se utilizzi tutte le espansioni/opzioni (TI3, per dire).

Questa è una critica che non gli ho mai visto accreditata, a dirla tutta. Comunque non condivido che TI3 con espansioni aumenti l'elemento alea nei confronti del base. Cosa ti fa dire ciò?

 

[LordDrachen]

ma è ovvio, se ci pensi.

ovvio no. diciamo abbastanza prevedibile.

si attira anche le critiche da entrambe i fronti, specie dalla frange puriste dei due generi (che poi sono la maggioranza), quindi sarà sempre troppo aleatorio per un german e sempre troppo freddo per un american.

è il discorso che non concepisco.
è come se io ascoltassi una band che fa rock-blues, e questa venisse criticata dai fan dei due generi perché non è abbastanza rock o non è abbastanza blues.
qui bisogna vedere se l'ibridazione funziona e rende il gioco divertente, cioè se le meccaniche hanno dei difetti, al di là che le caratteristiche del gioco siano miste.
alcune critiche, invece, mi sembrano sfociare nel "de gustibus" più che nell'analisi razionale.
non so se mi son spiegato bene.

 

[LordDrachen]

Beh, vuoi farti tutti amici con questa risposta: german fan e american fan! :laugh7:

bisogna dare pepe a questi threads. 8)

Un esempio: Dune ha 6 fazioni tutte completamente diverse tra loro, ma nessuna di queste è squilibrata nei confronti delle altre.
Starcraft pure ha 6 fazioni tutte diverse e tutte molto equilibrate.
Altri giochi magari possono avere delle componenti di squilibrio (TI3 ad esempio ha delle razze più o meno forti), ma solitamente il fatto che gli american sono più orientati verso il conflitto spinge, anche in caso di squilibrio, i giocatori stessi a concentrarsi per contenere un giocatore se questo è percepito come troppo potente, o a ignorarne un altro se questo è percepito come troppo poco potente.

d'accordo su Dune e su Starcraft (anche se per sentito dire), ma su TI3 lo squilibrio è secondo me dovuto a "indolenza del design" che ha creato delle opzioni di gioco, razze, carte totalmente sbilanciate e creando un effetto confusionario.
è un gioco che ha un'atmosfera stupenda, con un'idea di fondo (strategy cards) presa da Puerto Rico, ma altrettanto funzionale, ma ha tutta una serie di altre cose che non-funzionano. semplicemente non-funzionano.
questo al di là che io ci giochi volentieri.

E anche qui hai ragione.
Ho conosciuto tantissimi giocatori che giustificano un'acquisto scadente con l'amore per l'ambientazione, anche davanti ai difetti peggiori.

anche io facevo così, poi mi son reso conto che non è onesto confondere i gusti personali con l'analisi critica del gioco (per quanto possibile, un minimo di separazione tra le cose va fatta).

ai tavoli di Eclipse a cui ho partecipato ho sempre visto gente che si divertiva.

non condivido molto il modo di dare voti che hai descritto, ma a parte questo, come ti spieghi allora la discrepanza Eclipse tra BGG e TdG? ^^

Comunque non condivido che TI3 con espansioni aumenti l'elemento alea nei confronti del base. Cosa ti fa dire ciò?

prendi questa risposta con le molle, cercherò di usare iperboli per farmi capire:
se al primo pianeta che sbarchi uno prende le risorse e un altro trova le radiazioni, per dire, è già un fattore determinante.
le carte azione vanno da, "puoi pulire il wc in mezzora" a "saluta pure il pianeta home del vicino" :lol:
gli obiettivi rivelati e non-rivelati. i segreti sono alcuni impossibili. se giochi con gli obiettivi rivelati, puoi trovarti in una situazione in cui una razza vince senza sforzo, nell'altra situazione, invece, non puoi pianificare nulla.
alcune razze sono senza senso, altre razze sono inutili.
senza contare che un'alleanza non-regolata (e difatti questa è stata una pecca almeno fino all'ultima exp che non ho provato), può far uscire di scena un giocatore al turno 2, con un attacco su due fronti.

tutto questo al di là del giudizio personale sul gioco, che nel mio caso non è negativo.

 

[Stef]

E comunque vedere Caylus fuori dalla Top-10 fa triste. Specie perché "sopra" ha giochi tipo Le Havre che, seppur validi, secondo me neppure gli allacciano le scarpe.