The Dungeon calls: Dungeon crawlers e meccaniche

Mik

Super Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
16 Luglio 2011
Messaggi
19.180
Località
Venezia
Goblons
12
Ma me ne potete fare uno, dico uno, che abbia esplorazione, combattimento tattico, livellamento personaggio e che ci voglia almeno mezza giornata ad esplorare il
Dungeon?! Almeno Uno dico, da tirar fuori nei momenti importanti!! :snob:

Un incrocio tra Myth e SoB e anche qualcosina in più :)
 

yon

Grande Saggio
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
10 Aprile 2013
Messaggi
2.701
Località
Reggio Emilia
Sito Web
www.rinnegati.net
Goblons
2
Utente Bgg
YonHQ
Quasi tutte le mie missioni sforano le tre ore di gioco.

Il discorso è complesso e lo abbiamo anche affrontato più volte nel forum, comunque a me i giochi lunghi piacciono parecchio, e mi piace anche eventualmente lasciare il tavolo apparecchiato con la partita salvata per la prossima sessione ludica.
 

Agzaroth

Black Metal Goblin
c
Moderatore
Editor
1
15 anni con i goblins! Osservatore Spendaccione! 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
23 Agosto 2009
Messaggi
32.562
Località
La Spezia
Goblons
12.345.793.705
Gears of War
Race Formula 90
Tolkien
Conan
Oathsworn
Primal: The Awakening
Black Rose Wars
Ankh
Spirit Island
Regicide
Nemesis
Antiquity
Alta Tensione
Bus
Il Trono di Spade
El Grande
Puerto Rico
Splotter Spellen
Gloomhaven
I love Magnifico!
Io gioco col Nero!
The Great Zimbabwe
The Goblin Show
Cylon
I love Radio Goblin!
Utente Bgg
Agzaroth
sì ma ripeto, non è che non ci debbano essere, ma seguiamo l'esempio di Dead of Winter. Fai 10 scenari? 3 da 60 minuti, 4 da 90-120 e 3 da 180-210. Si accontenta tutti no?
 

LordDrachen

Onnisciente
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
2 Agosto 2011
Messaggi
4.006
Località
Reggio Emilia
Sito Web
noferplei.forumfree.it
Goblons
0
Utente Bgg
LordDrachen
Mik":1ckmhmyt ha scritto:
Ehm... Che c'è di strano ad essere bloccato se sei circondato?! Tutti ninja sti eroi?? :asd:
1) che non hai scampo, e mi da l'effetto degli scacchi
2) che se ho la diagonale libera e non posso muovermi..... fa .....MEH! ^^
3) io amo i ninja
 

LordDrachen

Onnisciente
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
2 Agosto 2011
Messaggi
4.006
Località
Reggio Emilia
Sito Web
noferplei.forumfree.it
Goblons
0
Utente Bgg
LordDrachen
Agzaroth":7myls7c9 ha scritto:
Penso Lord Drachen intendesse che, volendo mantenere una avventura attorno ai 90 minuti (mezz'ora più, mezz'ora meno), se al combattimento inizi a dedicare troppo tempo - tra pensare, tirare, ritirare, usare i vari oggetti, le combo, ecc - necessariamente il dungeon dovrà essere più piccolo e semplice, fino ai paradossi di Myth, che difatti diventa solo uno skirmish: entri in una tile e combatti, punto, senza esplorazione alcuna.
IN questo non ha tutti i torti. Accadeva anche in alcuni gdr: combattevi il 90% della serata e perdevi tutto il resto.
esattamente.
inoltre è anche un discorso di immersione.
se hai 10 regole per il combattimento e 1 per l'esplorazione, io sto pensando a combattere e a "che mostro uscirà"?
non sto affatto pensando alla missione.

da parte mia preferisco un DC con combattimento semplice, con qualche caratterizzazione dei pg senza esagerare, che focalizzi
molto di più sull'esplorazione e che permetta al party di dividersi anche.
 

riccardo favalli

Saggio
First reaction SHOCK! 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins!
Registrato
20 Febbraio 2014
Messaggi
2.062
Goblons
7
Mik":1gog10ul ha scritto:
Ehm... Che c'è di strano ad essere bloccato se sei circondato?! Tutti ninja sti eroi?? :asd:

Premetto che non mi da fastidio la regola che un eroe sia bloccato se è circondato, ma se vuole essere un gioco un pò simulativo, nella realtà esistono anche spinte e metodi per farsi largo, non solo spadate e stilettate, quindi se non posso muovermi in diagonale perchè un muro invisibile mi blocca (a me non piace la meccanica che fa muovere in diagonale) devi però almeno mettere una meccanica o un azione che possa dare la possibilità di liberarsi da una situazione simile, altrimenti diventa un "vediamo chi mette nell'angolo prima l'altro"
 

Mik

Super Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
16 Luglio 2011
Messaggi
19.180
Località
Venezia
Goblons
12
Assolutamente d'accordo.
Si parlava di mero movimento.
Poi le abilità dei personaggi e/o altre meccaniche fanno la differenza.
Come anche poter passare adiacente ad un nemico ma rischiare un colpo di reazione.

O cariche, blocchi per i tank, azioni furtive etc.
Vedi come si differenzia così molto velocemente il modo di giocare ed affrontare una stessa situazione?!

Quello che non mi piace è lo svincolo "a gratis" per tutti i pg. ;)

@Agzaroth: si accontenta tutti se, facendo le missioni come dici, mi lasci ANCHE la parte di scelta tattica. Altrimenti, per quanto mi riguarda, siamo punto a capo :)
 

Lagoon

Goblin
Osservatore 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
18 Giugno 2013
Messaggi
5.484
Località
Milano
Goblons
1.261
Mik":3tpc4kt6 ha scritto:
Ma me ne potete fare uno, dico uno, che abbia esplorazione, combattimento tattico, livellamento personaggio e che ci voglia almeno mezza giornata ad esplorare il
Dungeon?! Almeno Uno dico, da tirar fuori nei momenti importanti!! :snob:

Un incrocio tra Myth e SoB e anche qualcosina in più :)

Lasciame lavorà... :snob:
Ti fa schifo se in più c'è anche il viaggio? :pippotto:
 

Mik

Super Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
16 Luglio 2011
Messaggi
19.180
Località
Venezia
Goblons
12
 

riccardo favalli

Saggio
First reaction SHOCK! 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins!
Registrato
20 Febbraio 2014
Messaggi
2.062
Goblons
7
Lagoon":2l60ugaq ha scritto:
Lasciame lavorà... :snob:
Ti fa schifo se in più c'è anche il viaggio? :pippotto:

Ok vuota il sacco! :ingazzeto:
 

Mailok

Goblin
Osservatore 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
9 Agosto 2011
Messaggi
6.157
Località
Roma
Goblons
130
Avete tirato fuori l'esplorazione, ma cos'e' l'esplorazione? Anche in Myth esiste, devi pescare una tile e piazzarla e ogni tile, in base alla forma, ha un modo per popolarla di trappole o quest e/o mostri quindi molto random, come un advanced heroquest o warhammer quest dove tiri su tabelle o giri carte che ti dicono cosa piazzare. Secondo me l'esplorazione e' semplicemente questo quindi non penso serva avere regole tanto piu' complesse del random per piazzare e tutti i giochi che funzionano cosi' senza il preassemblato sono esplorativi, o no ? :)
 

Mik

Super Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
16 Luglio 2011
Messaggi
19.180
Località
Venezia
Goblons
12
Concordo. L'importante è che gli ambienti siano vari in base alle situazioni, altrimenti è un esplorazione senza sorprese.
 

LordDrachen

Onnisciente
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
2 Agosto 2011
Messaggi
4.006
Località
Reggio Emilia
Sito Web
noferplei.forumfree.it
Goblons
0
Utente Bgg
LordDrachen
Mailok":37bw2wqs ha scritto:
Avete tirato fuori l'esplorazione, ma cos'e' l'esplorazione?
Infatti non parlavo di "regole" o necessità di "regole".
Leggi-bene-intervento-mio.
Il fatto è che l'immersione dell'esplorazione cozza se mi metto in modalità skirmish (mentalmente).
Se devo ragionare tattico (troppo tattico) mi perdo l'idea di crawl.
Myth non lo conosco, magari è ben fatto, non so.
Una cosa fondamentale è appunto restare con un corpus di regole leggero.
Esistono ottime idee per dare immersione e randomizzazione sia in (per es.) Mansion of M. che in Gears of War
ovviamente andrebbero riadattate al caso nostro.
 

Mailok

Goblin
Osservatore 1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
9 Agosto 2011
Messaggi
6.157
Località
Roma
Goblons
130
LordDrachen":1hl4s7j6 ha scritto:
Leggi-bene-intervento-mio.

Infatti-non-mi-riferivo-a-te-facevo-discorso-generale-per-ampliare-discussione-non-sei-il-centro-del-mondo :D
 

LordDrachen

Onnisciente
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
2 Agosto 2011
Messaggi
4.006
Località
Reggio Emilia
Sito Web
noferplei.forumfree.it
Goblons
0
Utente Bgg
LordDrachen
Mailok":299kt17l ha scritto:
Infatti-non-mi-riferivo-a-te-facevo-discorso-generale-per-ampliare-discussione-non-sei-il-centro-del-mondo :D
meno-male-che-ci-sei-tu-a-illuminare-questo-povero-pianeta :sava73:
 

Mik

Super Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
16 Luglio 2011
Messaggi
19.180
Località
Venezia
Goblons
12
Mansion Of M. , a mio gusto, mi pare proprio un pessimo esempio per meccaniche DC su tutti i fronti.

Voglio il mio SoB mescolato con Myth e magari anche una possibilità storytelling alla Middara (su cui per altro ho parecchie aspettative) :kadaj:
 

LordDrachen

Onnisciente
1 anno con i Goblins! Necroposting 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
2 Agosto 2011
Messaggi
4.006
Località
Reggio Emilia
Sito Web
noferplei.forumfree.it
Goblons
0
Utente Bgg
LordDrachen
Mik":6p47zzin ha scritto:
:rotfl:
Mansion Of M. , a mio gusto, mi pare proprio un pessimo esempio per meccaniche DC su tutti i fronti.
l'idea di avere una trama e una quest che si scoprono piano piano mi pare eccellente, specie con le meccaniche
di Call of the Wild e NPC annessi.
 

Zot

Gran Maestro
1 anno con i Goblins! Necroposting Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! 15 anni con i goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
9 Maggio 2007
Messaggi
1.293
Località
Bologna
Sito Web
www.fratellimattioli.it
Goblons
0
Aggiungo i miei due cent:

Ho letto l'articolo di Normanno http://www.goblins.net/articoli/app...crawler-ed-i-loro-discendenti-parte-prima-una e mi è sembrato molto strano che la definizione trovata per Dungeoncrawling lasciasse fuori proprio Descent, che è attualmente il titolo di punta dei DC.

Mi viene in mente allora che la definizione di DC non può essere trovata negli aspetti realtivi al regolamento, ma piuttosto negli aspetti narrativi del gioco. Mi spiego con qualche esempio:

Se prendo i Deckbuilding, non faccio nessuna fatica a darne una definizione regolistica (ho un mazzo di carte da cui pesco, aggiungo carte al mazzo durante il gioco, etc.). Deckbuilding è una meccanica di gioco, posso applicarla a qualsiasi ambientazione, dal fantasy alle pecore.

Se prendo invece i giochi a quest, posso citare giochi che, dal punto di vista del regolamento, non hanno una virgola in comune, per esempio Wizards, World of Warcraft, Leggende di Andor sono giochi a quest, ma qualunque aspetto (movimento, presentazione e risoluzione delle quest, combattimento) sono diversissimi. Ciò che rimane è l'aspetto narrativo, cioè se guardo il gioco dal punto di vista dei personaggi, questi devono muoversi in giro per la terra risolvendo quest.

Il DC secondo me va considerato in quest'ottica narrativa. Personaggi che esplorano un sotterraneo picchiando mostri e/o risolvendo trappole e enigmi, e ottenendo un premio (esperienza, tesori o semplicemente la vita).
In quest'ottica, poco importano gli aspetti specifici del singolo gioco, anche perché spesso derivano dalle normali evoluzioni dei giochi e dei giocatori.
- In Heroquest si moriva perché era normale in quegli anni che un giocatore smettesse di giocare prima degli altri. Poi hanno scoperto che è più divertente per tutti se si continua insieme fino alla fine, e oggi nei DC non si muore più come prima. Si perde realismo ma si acquista in divertimento (che poi è l'aspetto più importante).
- In Heroquest la mappa si scopriva un po' alla volta perché il sistema era semplice (bastava aggiungere una porta e via), ma se abbiamo una scatola piena di pezzi di sotterraneo e vogliamo evitare i tempi morti, allora è meglio perdere più tempo all'inizio per montare il dungeon e non pensarci più. Questo può anche non essere una perdita di realismo, per esempio in Dungeon Storming è perfettamente giustificato ("prendete questa mappa e andate a esplorare il dungeon")
- In Heroquest c'era un master neutrale, ma questa era solamente una scelta obbligata, perché occorreva qualcuno che montasse la mappa e gestisse i nemici. Questo aspetto si è evoluto prima con l'overlord di Descent, che ha i suoi obiettivi e condizioni di vittoria come gli altri giocatori, e negli ultimi tempi con le IA automatiche di Super Dungeon Explore o dei vari D&D. Apparentemente è la scelta migliore, perché il master nei DC tende sempre un po' alla noia, ma ovviamente questo comporta l'impossibilità di avere la mappa segreta... almeno finché a qualcuno non verrà un'idea migliore.
Tutti gli aspetti risentono di questa evoluzione. In Heroquest il movimento era semi-casuale, nei giochi seguenti è diventato fisso, poi parzialmente modificabile come in Descent. La gittata era fissa in base alle armi, poi è diventata parzialmente aleatoria come in Descent, e negli ultimi giochi è spesso semplicemente infinita, o calcolata in base alle stanze.

Quello che rimane è il fatto che i personaggi entrano nel sotterraneo, eccetera.

Aggiungo che non mi sembra corretto parlare di "skirmish" per Descent. Anche in questo caso si parla di narrazione: la skirmish indica una battaglia tra due (o più) squadre avversarie che si incontrano in un luogo qualsiasi (anche un sotterraneo). Un buon esempio di misto DC-skirmish mi pare Arcadia Quest, dove hai sia degli obiettivi di esplorazione che la necessità di picchiare gli altri giocatori. In ogni caso credo che con le stesse regole si possa realizzare sia un DC che uno skirmish (Descent e SW per esempio).
A pensarci bene però, se giochiamo a Heroquest in 2, diventa uno skirmish? Aiuto!

Opinioni personali che spero possano servire a Normanno per impazzire un altro po' :approva:
 

LordBalod

Onnisciente
1 anno con i Goblins! 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
6 Settembre 2013
Messaggi
4.528
Goblons
2.018
Un ottimo esempio di come un DC debba essere secondo me è dato dal videogioco .hack://infection, ovvero dungeon immensi con un facile sistema di creazione,pieni di mostri e tesori,e una solida storia alla base che possa dare vita e senso a delle campagne
 

Mik

Super Goblin
1 anno con i Goblins! Osservatore 5 anni con i Goblins! 10 anni con i Goblins! First reaction SHOCK!
Registrato
16 Luglio 2011
Messaggi
19.180
Località
Venezia
Goblons
12
Una cosa non capisco. Perché dici che con le AI non hai mappa segreta?

Sia lo stesso D&d che citi che anche, ad esempio, SoB e Myth ce l'hanno.

Forse intendevi segreta ma non random?

Anche quello comunque lo stanno affinando di volta in volta con una sorta di randomizzazione tematica rispetto alla Quest.
 
Alto Basso