Tattica e Strategia, gusti

[Aluccio]

Ciao :grin:

È da tanto tempo che ho questo "pensiero", e oggi mi è venuto il brio di esporvelo.

Perchè ho sempre avuto la sensazione che, almeno in questo forum (è l'unica realtà GdT con cui mi confronto, oltre al mio gruppo di amici ovviamente), la Strategia sia sempre preferita alla Tattica?

Mi spiego un pò.
Tante, tantissime volte, ho letto interventi di vario tipo e/o peso, dove si lascia chiaramente intendere che la Strategia va preferita alla Tattica.
Non sto a dilungarmi troppo con esempi vari, poi in caso vado a recuperarli se serve, ma questa è stata la mia percezione nei 4 anni in cui vi ho frequentato.

Ora, presupponendo che non mi sono drogato e quindi non ho preso un'abbaglio.

La mia domanda è, perchè?


Io, personalmente, mi trovo ad apprezzare di più il tatticismo di un gioco da tavolo. Mi stimola di più, mi diverte di più.
Ovvio che il giusto connubio tra le due cose è la cosa migliore, e anzi, fondamentalmente sono due concetti intrinsecamente legati, infatti temo mi stia infilando in una discussione senza fine

Ma perchè ho avuto questa sensazione? Perchè la Strategia è da "nobili" e la Tattica da "poverini" (passatemi la provocazione)?

Eventualmente poi aggiungo qualche esempio per spiegarmi meglio

 

[odlos]

Io rientro in quel gruppo di persone che predilige la strategia alla tattica, anche se di recente devo dire che ho apprezzato anche molti giochi che tendono più alla seconda.
Trovo più appagante la pianificazione a medio/lungo termine che la "reazione" nel breve periodo a scelte altrui o ad eventi aleatori (sì, la tattica sembra un concetto meno "elevato" :tsk: ).

 

[linx]

Ma perchè ho avuto questa sensazione? Perchè la Strategia è da "nobili" e la Tattica da "poverini" (passatemi la provocazione)?

Perché i poverini devono vivere alla giornata e pensare al presente. Pensare al futuro, col culo bello al caldo e le pance piene, è sempre stato pane per i nobili.

Andando oltre la similitudine posso ad esempio dirti, personalmente, che posso pensare alla strategia da applicare ad un gioco anche sdraiato a letto per prendere sonno, in attesa della prossima partita, dove posso provare ad applicarla (non è sempre valido purtroppo: molte volte è il setup iniziale di una partita a dettare la migliore strategia). Alla tattica non posso pensare se non all'ultimo momento.
Comunque un gioco con strategia ma nessuna tattica è triste e spesso prono al baco da strategia dominante.
Si elogia la strategia come uno strato in più. Di solito se c'è strategia c'è anche abbastanza tattica. Per questo i giochi con una buona dose di strategia figurano migliori.

 

[aringarosa]

Ma perchè ho avuto questa sensazione? Perchè la Strategia è da "nobili" e la Tattica da "poverini" (passatemi la provocazione)?

Perché i poverini devono vivere alla giornata e pensare al presente. Pensare al futuro, col culo bello al caldo e le pance piene, è sempre stato pane per i nobili.

Andando oltre la similitudine posso ad esempio dirti, personalmente, che posso pensare alla strategia da applicare ad un gioco anche sdraiato a letto per prendere sonno ...

... per me la discussione finisce qui ... e straquoto

(è quell'elemento di metagioco che alla fine frega la tattica, pur essendo io stesso un adulatore della tattica)

 

[Aluccio]

Comunque un gioco con strategia ma nessuna tattica è triste e spesso prono al baco da strategia dominante.
Si elogia la strategia come uno strato in più. Di solito se c'è strategia c'è anche abbastanza tattica. Per questo i giochi con una buona dose di strategia figurano migliori.

Qui vi volevo.
Gli esempi fatti sono abbastanza scontati.
E li condivido, ovviamente. Anche se nel mio post d'apertura mi sono nascosto dietro un'ombra un pò "naive" per vedere in quale stagno andava a cadere il mio sasso.

A chi non piace quell'aspetto del gioco?
Anch'io penso a come è meglio "aprire" con i Maghi del Caos in TerraMystica sulla mappa 2.0.
Anch'io nel letto da piccolino infante pensavo a qualche carta cambiare nel mio deck Rosso-Nero di Magic.
Anch'io penso di aver speso almeno 500 ore nette di vita in brainstorming e elucbrazioni varie sulle liste degli eserciti di Warhammer 40.000. Era almeno la metà del divertimento.
In queste tipologie di giochi soprattutto (dove c'è costruzione armata/mazzo ecc.) è fondamentale.

Ma allo stesso modo, nel letto, non pensi anche a come puoi rispondere alla carta XXX del mazzo JH?
Non pensi a cosa potresti fare al terzo turno, quando il tuo Land Raider è inaspettatamente esploso al primo turno, lasciando i tuoi ragazzi a piedi? Non pensi al tuo back up plan? Non pensi a cosa fare se Carlo nel suo mazzo ha infine deciso di giocare Ira di Dio nel suo mono-bianco?
Non pensi quindi, e ipotizzi, tutta una serie di tattiche/scelte con cui rispondere a determinati eventi?

Personalmente ritengo che posso farmi "i viaggi" nel letto di notte, e farmi venire il durello, sia con la tattica che con la strategia. Quindi no, non mi avete ancora convinto.

Inoltre, penso che la parte migliore è quando tutto questo viene portato sul campo.
Non è e stimolante, appagante e divertente rispondere a quello che l'altro/i giocatore/i stanno facendo? Se qualcosa va storto, se qualcuno impedisce la tua strategia, trovare la giusta via per rispondere, il giusto impiego di forze?

Quello che voglio dire è che io sono abbastanza convinto che strategia tattica sono fondamentalmente intrinseche.
Un buon gioco, o almeno un gioco che personalmente mi stimola, deve vivere di entrambe.
Quindi continuo a rimanere un pò basito quando leggo post e interventi che elogiano la strategia e "sputano in faccia" alla povera tattica :cuore:

 

[odlos]

...
Quello che voglio dire è che io sono abbastanza convinto che strategia tattica sono fondamentalmente intrinseche.
...

:approva:
Sì, spesso quando dico che un gioco è strategico, non sto asserendo che manca di tattica, ma che si sente maggiormente l'aspetto riguardante la pianificazione a lungo termine, difficile che un gioco proponga solo una delle due.

 

[aringarosa]

mmm ... nessuno sputa in faccia alla povera tattica,
anche perchè non esiste gioco in cui non devi preoccuparti di tattica ...

e il metagioco della tattica ha una vita propria .. ma !?!

... in un gioco tattico, sono tali e tante le eventuali-possibili combinazioni
di un "se fa così" ... controbilanciati anche da un "se non fa così" uguale e contrario

A CUI PUOI E DEVI RISPONDERE CON ALTRI "SE FA COSì" SEGUITO NECESSARIAMENTE DA " E SE NON FA COSì"

che alla fine o ti scoppia la testa o ti arrendi all'evidenza che ogni situazione che immagini
può anche non avverarsi mai e soprattutto a cui si può rispondere in troppi modi diversi,
tutto dipendendo "dalla PARTICOLARISSIMA SITUAZIONE CONTINGENTE DI QUEL MOMENTO" ..
che è solo quel momento in quelle condizioni e mai più ...

... e posso fare degli esempi se vuoi ...

che discorso difficile ...

 

[Aluccio]

Continuando con qualche esempio specifico, dato che mi sono fermato un pò troppo su aspetti/giochi "bellici" come Warhammer, Magic e tutti i loro derivati (anche se ci sta, fondamentalmente sono termini principalmente da ambito militare no?).

Per esempio, io odio quando in un gioco "escono tutte le carte disponibili". Lo trovo poco stimolante.
In Lorenzo il Magnifico sai perfettamente che se la carta che ti serve non è uscita adesso lo farà il turno successivo. Se sei bravo ad aver studiato e a ricordartele tutte sei più forte dell'altro. Wow. Bravone.
Mi son capitate partite dove Mario neanche andava a comprare/combattere sulla Torre Verde perchè tanto sapeva che la carta che gli serviva la sarebbe andata a prendere successivamente.

O per esempio nel confronto specifico dell'uscita di carte tra due giochi simili, come TTA o Nations.
Personalmente mi trovo a preferire il secondo (NB: su questo aspetto specifico).
Preferisco vedere cosa esce da un pool di carte potenzialmente conosciuto, confrontarmi con i miei avversari, vedere cosa potrebbe servire a loro, prendere prima A di B, rischiando di perdermi C, rosicare perchè hanno poi scelto D che ero sicuro non l'avrebbe presa nessuno, ecc.
Piuttosto che dire "ah vabbè, non è uscito Ghandi, il leader lo compro al prossimo giro." La noia?

È pacifico che questi esempi "buttati su al volo" sono fattibili per tanti titoli (come per TTA stesso, vedendo il caso specifico), e le linee di confine tra strategia e tattica sono talvolta sottili, nel senso che, come ho già detto, spesso coesistono e sono l'una dipendente dall'altra.

Ma qui infatti torno al punto. Perchè io giocatore, che ho evidentemente questa "predilezione" per la tattica, devo sentirmi sminuito quando leggo interventi/recensioni o quant'altro che snobbano quest'ultima?
Ho manie di persecuzione io?

PS: non fatemi pentire di aver fatto questi esempi "di gusto", facendovi leggere con commenti tipo "OMG TTA è DIO tu è intuile che parli allora!", grazie.

 

[Aluccio]

che discorso difficile ...

No dai!

Comunque ti seguo :approva: non servono altri esempi.

Ma non penso neanche che la strategia sia "più raffinata" della tattica unicamente perchè mi permette di brainstormare nel letto quando non ho sonno.

 

[linx]

Si elogia la strategia come uno strato in più. Di solito se c'è strategia c'è anche abbastanza tattica. Per questo i giochi con una buona dose di strategia figurano migliori.

 

[Aluccio]

So leggere

Tu mi hai letto?

Inoltre, penso che la parte migliore è quando tutto questo viene portato sul campo.
Non è e stimolante, appagante e divertente rispondere a quello che l'altro/i giocatore/i stanno facendo? Se qualcosa va storto, se qualcuno impedisce la tua strategia, trovare la giusta via per rispondere, il giusto impiego di forze?

Piuttosto che dire "ah vabbè, non è uscito Ghandi, il leader lo compro al prossimo giro." La noia?

Puoi rispondere e confrontarti se ti va.

 

[aringarosa]

che discorso difficile ...

No dai!

Comunque ti seguo, non servono esempi.

Ma non penso neanche che la strategia sia "più raffinata" della tattica unicamente perchè mi permette di brainstormare nel letto quando non ho sonno.

Sai, forse può dipendere da una sola questione:
che nella tattica c'è una fattura K più marcato che nella strategia,

a nulla valendo che i tattici "costruiscono" determinate situazioni ...
che sembrano aver solo fortuna quando invece sono fiorittisti da medaglia d'oro !!! :evil:

solo che nessuno se ne accorge o (consciamente o inconsciamente) preferisce non ammetterlo ...

cmq da tattico, non mi sono mai sentito meno raffinato ... e non so perchè

 

[steam]

Nessuno ti giudica alú, qua siamo tutti inclusivi ( anche se con quel discorso su tta ti saresti meritato la pena di morte)

Il punto è che un gioco che ti consente di sviluppare una strategia ha solo pregi, un gioco che invece sia solo tattica fa cagare.

Parliamo di tta vs nations merdaccia:

Nations ha molta tattica e poca strategia perché se fai una strategia basata su quella determinata carta e poi non esce per puro caso ti sei smerdato totalmente. Quindi conviene di volta in volta fare quello che credi meglio senza stare a ragionare a lungo termine.

Tta invece tu dopo i primi turni e vedi che uno si arma militarmente allora decidi che devi fregargli napoleone per forza e contrastarlo sul militare. Quindi giochi sapendo che quella cosa accadrà e ti regoli di conseguenza. Hai creato una tua strategia. Ora utilizzi la tattica turno per turno per ottimizzare quello che vuoi ma tenendo sempre conto che devi perseguire la tua strategia.

Questa è la differenza secondo me

 

[linx]

Era la risposta alla tua domanda iniziale, che tu hai snobbato nella tua risposta.
La tattica non è snobbata, ma data per scontata come buona se si sta parlando di strategia.
Se un gioco non è tatticamente buono non ci si sofferma neanche a guardare alla strategia. Non vale la pena farlo.
Quindi immagino che tu senta la strategia come "più sentita da chi cerca la qualità" perché più difficile da trovare nei giochi della tattica. Più rara. Più o meno tutti i giochi hanno scelte tattiche da fare.

A me comunque piace essere limitato nelle mie scelte (da dadi, carte etc) e quindi trovo la tattica importantissima. Ma sull'affare dello studiare le risposte tattiche nel sonno non mi hai per niente convinto: mai successo. Al massimo posso pensare ai punti deboli della mia strategia (o di quella altrui) e alle risposte tattiche possibili. Ma sempre alla strategia sto pensando.
Me era una risposta privata che non pensava di trovare appoggi.

 

[Pigoz]

Credo che un gioco fortemente strategico sia maggiormente premiante verso chi ha più esperienza sul gioco stesso. Da ciò nasce il pensiero che il gioco strategico è migliore in quanto fa vincere il più bravo. Ci si potrebbe anche fermare qua, se non fosse che il gioco deve anche divertire. Qui il salto è un po' più ardito, ma secondo me il divertimento lo fa la tattica più che la strategia. E' nella tattica che la tensione, l'impegno e l'adrenalina sale, nel dover decidere per il meglio per risolvere ciò che hai davanti basandoti solo su quello che vedi senza avere la certezza di una solida strategia a monte che ti fa agire in modo automatico. Quindi grazie a Dio che c'è la tattica altrimenti più che giocatori saremmo dei contabili :rotfl:

 

[Mik]

Da amante della tattica condivido gli ultimi due interventi.

La tattica è bellissima ma deve essere funzionale ad un piano più grande. Poi questo magari lo adatti in base a come vanno le cose, ma devi avere la possibilità di fartelo e di non giocare a caso turno per turno.

Poi qui nasce la differenza soggettiva di come uno si diverte, ossia quanta strategia si apprezza.

Più questa è alta meno spazio lascia alla tattica e più di avvicina ad un ottimizzazione di mosse con pochissimi imprevisti. C'è a chi piace così tanto da avere a noia anche l'interazione altrui perché va a rovinare quella che per lui è la ricerca del flusso perfetto. (Ecco, non io ).

Più è bassa più il controllo sul gioco e l'esperienza ne soffrono.

Tra le due estremità ognuno trova dove si diverte di più.

Personalmente amo che ci sia la possibilità di una strategia di massima che si possa poi variare in corsa, per poi giocarcela sul campo. (Sono battagliero e mi pace l'interazione ).

Comunque quando tu parli della parte bella di fare il mezzo e la lista eserciti, parli proprio della parte strategica di Magic e Warhammer. E' in quei momenti che pianifichi come sarà il tuo mazzo/esercito e i suoi punti di forza e debolezza che poi dovrai saper gestire tatticamente sul campo. Imposti già più o meno come dovrai condurre la partita.

Dicendo che sono metà del divertimento, senza accorgetene, secondo me anche tu apprezzi la strategia e non poco.
Semplicemente, come me, non ami sia troppo vincolante.

 

[tika]

Io amo molto i giochi strategici e relativamente poco quelli prettamente tattici. Se c'è interazione diretta in più di due giocatori trovo che l'aspetto tattico sia poco controllabile perché le scelte dei diversi giocatori al tavolo spesso modificano talmente tanto le carte in tavola che alla fine il gioco trasforma i singoli turni in una sorta di mini - gioco fine a sé stesso. Per esempio smallworld in due mi piace molto. In tanti è caotico. Idem specie dominanti.
Vi è un grosso effetto di kingmaking ed è personalmente un aspetto che odio nei gdt.

Poi certamente sono anche scarso io in questi giochi per alcuni motivi.

Laddove invece nei tattici manchi l'interazione diretta mi sembrano troppo facili da leggere... e mi vengono presto a noia... Feld per esempio mi trasmette spesso questa sensazione.

Detto questo sono gusti,non c'è un gioco di serie A o B anzi onestamente nn mi par proprio che qui sul forum ci sia una predilezione per gli strategici. Fino a 2-3 anni fa di agricola sì dicevano peste e corna mentre si tende a osannare Le Havre (decisamente più tattico).
E anche tra marco polo e Lorenzo tanto per dire, dove in Marco Polo la componente strategica è decisamente più marcata, è il secondo che è stato "preferito" dalla maggioranza del forum.

 

[linx]

Poi qui nasce la differenza soggettiva di come uno si diverte, ossia quanta strategia si apprezza.

Più questa è alta meno spazio lascia alla tattica e più di avvicina ad un ottimizzazione di mosse con pochissimi imprevisti. C'è a chi piace così tanto da avere a noia anche l'interazione altrui perché va a rovinare quella che per lui è la ricerca del flusso perfetto. (Ecco, non io ).

Più è bassa più il controllo sul gioco e l'esperienza ne soffrono.

Vero anche questo. Ci sono giochi dove la strategia dà "fastidio" alla tattica. Se la strategia impone di ottimizzare al massimo certe scelte perché conveniente (ad esempio: decido di ignorare ogni competizione per il primo a giocare nell'Anno del Dragone e mi concentro sul prendere pezzi che producono il doppio) si perdono tutte le scelte tattiche del gioco in funzione di una sola scelta strategica.

L'interazione poi è nemica della strategia e amica della tattica.

 

[wolframius]

L'interazione poi è nemica della strategia e amica della tattica.

Mah, non sono mica tanto d'accordo. L'interazione non è tanto nemica della strategia, semplicemente la mancanza di interazione rende più facile calcolare gli esiti delle proprie mosse. Per me rientra nella capacità strategica quella di riuscire a valutare tutte le possibili interazioni dovute alle azioni degli altri giocaotori, è solo infinitamente più difficile, ai limiti dell'impossibile.

Prendi Agricola, se un giocatore dicesse "cavolo, se non mi avessi rubato quello spazio pieno di legna, l'avrei preso io e fatto un sacco di punti!". Il problema non è nell'interazione, ma nell'incapacità di quel giocatore di aver incorporato, nel proprio piano strategico, la possibilità che in un momento fondamentale della partita qualcuno avrebbe potuto anticiparlo per uno spazio fondamentale.

Gli scacchi, il go, sono giochi con una interazione ferocissima, ma mi paiono entrambi super strategici.

 

[wolframius]

Aggiungo una postilla: a mio parere più che l'interazione, l'elemento che sposta la bilancia tra la strategia e la tattica sono gli elementi aleatori. Più un gioco è ad informazione completa, più è strategico.