Sul peso dei giochi

[Khenneth]

Prendo spunto per questa discussione dalla richiesta di un utente di avere consigli per un gioco "medio"
Ammetto che tali richieste mi lasciano sempre molto perplesso, non per la lecità di quanto chiesto ovviamente quanto perchè non credo esista un modo univoco per classificare i giochi in tal senso

Innanzitutto bisognerebbe ad esempio metterci d'accordo sui termini, credo... cos'è un peso medio?
Un gioco mediamente complicato? Un gioco mediamente complesso?
BGG ad esempio utilizza come riferimento per stabilire il peso di un gioco diversi parametri, tra cui quanto è difficile il regolamento, quanto dura una partita, quante partite si debbano fare prima di padroneggiarlo o quanto si debba pensare in partita
I valori che indica per esprimere queste differenze di peso sono:
Light (1), Medium Light (2), Medium (3), Medium Heavy (4), Heavy (5)

Il peso di Istanbul secondo BGG è di 2.95, quello di Concordia 3.09, Heaven & Ale 3.22, Gloomhaven 3.77, Terra Mystica 3.95
Quindi sarebbero tutti medi, tranne Istanbul che è medio-light
Il peso di The king is dead sarebbe 2.57... meno di Istanbul

Secondo me una tale classificazione, per effetto dei troppi item presi in considerazione, esprime dei valori che non sono granchè indicativi
Heaven & Ale ad esempio pur essendo molto semplice da imparare è molto difficile da giocare, ogni scelta durante la partita è sofferta e pesante, e The king is dead è sicuramente molto più difficile da padroneggiare di Istanbul

La verità è che credo ci manchino dei termini (intesi come vocabolo ma anche come scala di valori) per definire meglio il peso di un gioco, e che forse ce ne vorrebbero due: una ad esprimerne la difficoltà ed una la complessità
Io ad esempio tendo ad usare il termine "cinghiali" per i giochi complessi alla Terra Mystica, The king is dead o Heaven & Ale anche se so bene che nella definizione di "cinghiale" c'è anche il regolamento ostico o la lunga durata, ma non ho termini migliori per definire un gioco che pur essendo breve come durata o semplice da imparare risulti notevolmente difficile da giocare bene

Voi che ne pensate?

 

[odlos]

Capisco la tua perplessità, nel senso che, comi dici tu, sono molte le cose da tenere in considerazione, quando parlo di "peso medio" cerco di valutare sia la durata che la complessità (in particolare del regolamento), ma anche la difficoltà (impegno e l'energia che richiede per essere giocato), ma comunque tutto è carico di soggettività (oh, pure la durata ).

Essendo frutto di votazioni (nemmeno così tante), la weight di BGG non è un indicatore perfetto, più che altro è utile per fare rapporti ma la leggenda dei valori non la guardo nemmeno.
3 è medium? Va bene, però forse ha più senso dare un intervallo.

Nel mio gruppo di gioco è sorta l'esigenza di valutare il peso per inserire i giochi nella classifica di Rankade, in modo arbitrario ho definito "pesi medi" tutti i giochi da 2.4 a 3.2, mentre "pesanti" (cinghiali) quelli da 3.2 a 4.
Poi in realtà non sono così fiscale, alcuni sopra il 3 ho preferito spostarli tra gli heavy in base all'esperienza che ho maturato giocandoli.

In generale, non mi fermerei troppo a formalizzare, una definizione anche grossolana basta per intenderci e quando non è il caso possiamo spiegarci.

 

[Gerald]

peso medio tedesco:
Stone Age, Istambul, Concordia
Peso Heavy tedesco:
Agricola, Le Havre, Tzolkin,
questi a grandi linee sono i parametri di riferimento.

 

[filippo0]

E volendo rendere ulteriormente ostica la definizione, la "pesantezza" di un gioco può incrementate anche a seconda del gruppo di giocatori. Splendor giocato a livello competitivo, cercando di chiudere la partita intorno il ventesimo turno, diventa tosto... sopratutto se altri allo stesso tavolo seguono la tua stessa strategia. Agricola può tendere verso il medio se al tavolo non c'è gente smaliziata...

 

[Agzaroth]

il peso può derivare da compicazione e complessità: due concetti apparentemente simili ma molto diversi: https://www.goblins.net/articoli/editor ... complicato

perciò il peso globale dovrebbe sempre essere considerato come la somma di entrambi, cosa non assolutamente chiara su BGG.

 

[Khenneth]

In generale, non mi fermerei troppo a formalizzare, una definizione anche grossolana basta per intenderci e quando non è il caso possiamo spiegarci.

Sono d'accordo con te su quanto hai scritto, ma tieni presente che la mia premessa era quella di avere un linguaggio comune, con definizioni scevre da fraintendimenti
Per farti un esempio, sia io che te classifichiamo i giochi come cinghiali in base alla profondità (o al peso); mi sono riascoltato ieri notte la puntata del podcast della Tana "Dove osano i cinghiali", nel quale gli stessi vengono definiti come giochi aventi almeno due caratteristiche su tre fra lunghezza del regolamento, durata del gioco, profondità elevata
E' evidente che, al netto di altre considerazioni circa quale sia la definizione più corretta o la più arbitraria, una condivisione piena non ci sia e il rischio è che se parlo di cinghiali con un altro gamer rischio di essere frainteso

 

[Khenneth]

peso medio tedesco:
Stone Age, Istambul, Concordia

Oddio, già tra Concordia e gli altri due giochi citati vedo un bello scalino eh... anche in questo caso dire che sono entrambi giochi appartenenti ad una stessa categoria di peso la vedo dura...

 

[Khenneth]

E volendo rendere ulteriormente ostica la definizione, la "pesantezza" di un gioco può incrementate anche a seconda del gruppo di giocatori. Splendor giocato a livello competitivo, cercando di chiudere la partita intorno il ventesimo turno, diventa tosto... sopratutto se altri allo stesso tavolo seguono la tua stessa strategia. Agricola può tendere verso il medio se al tavolo non c'è gente smaliziata...

Non lo so... io penso che un gioco abbia un determinato peso di per sè stesso, non dipendente da chi lo gioca
Si può dire casomai che chi gioca Agricola senza andare in profondità non sfrutta tutto quello che il gioco gli può offrire

 

[Khenneth]

il peso può derivare da compicazione e complessità: due concetti apparentemente simili ma molto diversi: https://www.goblins.net/articoli/editor ... complicato

perciò il peso globale dovrebbe sempre essere considerato come la somma di entrambi, cosa non assolutamente chiara su BGG.

Sicuramente questo su BGG non viene reso al meglio, ma secondo me è proprio il concetto di "peso" di un gioco, nel senso di una sola scala per esprimere due grandezze (a volte tra l'altro con significato opposto), che è fuorviante
Come posso paragonare A Feast for Odin con Caylus, tanto per citare due giochi con peso simile (almeno secondo BGG) ma che è dato nel primo dalla complicazione mentre nel secondo dalla complessità/profondità?
Forse quello che ci serve è proprio rinunciare al concetto di "peso" come somma di complicazione e complessità e adottare invece, è proprio il caso di dirlo, due pesi e due misure

 

[JBert08]

Da giocatore novizio quale sono io tendo a ritenere più "pesanti" giochi in cui il regolamento è tosto. Se il regolamento invece mi permette di iniziare in mezz'oretta o meno una partita dopo averlo spiegato secondo me non è un gioco pesante.
Il caso che mi viene sempre in mente è Tzolk'in, quotato a 3.64, un bel peso tendente all'heavy. E per questo motivo ci abbiamo messo un bel po' a provarlo. Una volta intavolato invece è scivolato via liscio e ci è piaciuto molto, con annessa voglia di rigiocarci. Il problema è che abbiamo fatto punteggi ridicoli, che ci ha fatto suonare il campanello facendoci rendere conto che poi così semplice non era. Ma secondo me quello si può definire come profondità del gioco, la quale non ne preclude la fruizione né tanto meno il godimento. Semplicemente viene giocato non al massimo del suo potenziale.
Non penso che si possa dire lo stesso di un gioco con un regolamento enciclopedico con, per assurdo, una complessità inferiore.

 

[Khenneth]

Da giocatore novizio quale sono io tendo a ritenere più "pesanti" giochi in cui il regolamento è tosto. Se il regolamento invece mi permette di iniziare in mezz'oretta o meno una partita dopo averlo spiegato secondo me non è un gioco pesante.
Il caso che mi viene sempre in mente è Tzolk'in, quotato a 3.64, un bel peso tendente all'heavy. E per questo motivo ci abbiamo messo un bel po' a provarlo. Una volta intavolato invece è scivolato via liscio e ci è piaciuto molto, con annessa voglia di rigiocarci. Il problema è che abbiamo fatto punteggi ridicoli, che ci ha fatto suonare il campanello facendoci rendere conto che poi così semplice non era. Ma secondo me quello si può definire come profondità del gioco, la quale non ne preclude la fruizione né tanto meno il godimento. Semplicemente viene giocato non al massimo del suo potenziale.
Non penso che si possa dire lo stesso di un gioco con un regolamento enciclopedico con, per assurdo, una complessità inferiore.

Sono d'accordo con tutto ciò che dici
Infatti è tutta una questione di termini: vogliamo definire "pesanti" i giochi solo in base alla complicazione (regolamento tosto, eccezioni, meccaniche barocche)?
E usare un altro termine, un'altra scala di valori per definire quelli complessi?
Più che d'accordo: quello che è fuorviante (come tu stesso affermi citando l'esempio di Tzolk'in) è usare la stessa scala di valori (il peso) per classificare i giochi sia in base alla complicazione che alla complessità

 

[Magio]

Dalla mia esperienza: è molto più difficile far digerire giochi complicati rispetto a quelli complessi/profondi.
Se la spiegazione è lunga la gente si spaventa anche se poi, a conti fatti, l'esperienza di gioco è più semplice di altri che si spiegano in metà tempo.

Sulla "pesantezza" penso incidano molto sia le regole che la lunghezza.
Più che la profondità... che a me, invece, interessa parecchio.

 

[filippo0]

Il mio parere è che (per fortuna nostra) i giochi da tavolo presentano molte sfaccettature. La pesantezza non si limita a complesso/complicato ma anche a fattori più soggettivi. Affinità personale alle meccaniche che utilizza il gioco, gruppo di gioco (ho giocato a terra mystica sempre con gente che fa tornei, ora per me è inaffrontabile ) e, perché no, ambientazione del gioco. È sicuramente possibile dare una collocazione di massima nelle varie categorie, è impossibile quantificare però il peso con un numero, anche se BGG lo fa.

 

[AkioSix]

A conti fatti la percezione del peso di un gioco sta tutto nella durata/assimilazione dello spiegone del regolamento. Questo rende ovviamente la cosa molto relativa all'esperienza ludica del singolo (e alla bravura dello spiegatore).
Tramite BGG lo si rende "scientifico" tramite un numero, ma non è altro che una media della difficoltà percepita dal singolo...quindi hai un risultato, senza tenere conto delle variabili esperienziali dei votanti.

Quindi alla richiesta di un peso medio secondo me ci vorrebbero dei parametri aggiuntivi tipo l'utenza finale del gioco e magari cosa intende il richiedente per peso medio facendo riferimento ad un altro titolo. Senza quelle aggiunte ha proprio poco senso la domanda.

 

[Badger28]

Discussione molto interessante e questione annosissima anche su BGG.
Personalmente nonostante la nota ambiguità del concetto di "Weight", consapevole che in realtà mischia cose molto diverse tra loro, ho sempre ricavato utili indicazioni (andando poi magari ad approfondire ulteriormente dando un occhio ai regolamenti).
Penso anche che comunque sarebbe meglio avere due valori completamente separati, che personalmente nominerei "Difficoltà (Difficulty?)" e "Profondità (Depth?)" (mi sembrano i meno ambigui ed autoesplicativi). In realtà nel "weight", come ricordato anche qui, rientra sicuramente anche la durata, ma quel valore (minuti min-max) su BGG già esiste scorporato.
Esempio banale: Concordia ha difficoltà bassa e profondità alta. Ovvero la tipologia di gioco che preferisco (e non solo io, credo).
Non so perchè qualcosa di simile non sia mai stato fatto, sinceramente. Su BGG se ne parla da anni... d'altronde non mi spiego neanche come sia possibile, per esempio, che su una rivista abbastanza incentrata sulle recensioni come IoGioco non esista NESSUN indicatore nè di difficoltà nè di profondità (nè generico "peso").
Paura (da parte degli editori) di spaventare potenziali acquirenti, forse...

 

[Khenneth]

Discussione molto interessante e questione annosissima anche su BGG.
Personalmente nonostante la nota ambiguità del concetto di "Weight", consapevole che in realtà mischia cose molto diverse tra loro, ho sempre ricavato utili indicazioni (andando poi magari ad approfondire ulteriormente dando un occhio ai regolamenti).
Penso anche che comunque sarebbe meglio avere due valori completamente separati, che personalmente nominerei "Difficoltà (Difficulty?)" e "Profondità (Depth?)" (mi sembrano i meno ambigui ed autoesplicativi). In realtà nel "weight", come ricordato anche qui, rientra sicuramente anche la durata, ma quel valore (minuti min-max) su BGG già esiste scorporato.
Esempio banale: Concordia ha difficoltà bassa e profondità alta. Ovvero la tipologia di gioco che preferisco (e non solo io, credo).
Non so perchè qualcosa di simile non sia mai stato fatto, sinceramente. Su BGG se ne parla da anni... d'altronde non mi spiego neanche come sia possibile, per esempio, che su una rivista abbastanza incentrata sulle recensioni come IoGioco non esista NESSUN indicatore nè di difficoltà nè di profondità (nè generico "peso").
Paura (da parte degli editori) di spaventare potenziali acquirenti, forse...

O forse si accetta la posizione di BGG in quanto dominante e maggiormente rappresentativa
Non che non ci siano motivi fondati per questa scelta: BGG offre un database pubblico, dei parametri magari discutibili ma condivisi, valori ottenuti dalla partecipazione di milioni di utenti... e libera dal peso di dover inventare qualcosa di innovativo
Peccato che questo porti inevitabilmente ad un appiattimento e ad una stagnazione

 

[Badger28]

Discussione molto interessante e questione annosissima anche su BGG.
Personalmente nonostante la nota ambiguità del concetto di "Weight", consapevole che in realtà mischia cose molto diverse tra loro, ho sempre ricavato utili indicazioni (andando poi magari ad approfondire ulteriormente dando un occhio ai regolamenti).
Penso anche che comunque sarebbe meglio avere due valori completamente separati, che personalmente nominerei "Difficoltà (Difficulty?)" e "Profondità (Depth?)" (mi sembrano i meno ambigui ed autoesplicativi). In realtà nel "weight", come ricordato anche qui, rientra sicuramente anche la durata, ma quel valore (minuti min-max) su BGG già esiste scorporato.
Esempio banale: Concordia ha difficoltà bassa e profondità alta. Ovvero la tipologia di gioco che preferisco (e non solo io, credo).
Non so perchè qualcosa di simile non sia mai stato fatto, sinceramente. Su BGG se ne parla da anni... d'altronde non mi spiego neanche come sia possibile, per esempio, che su una rivista abbastanza incentrata sulle recensioni come IoGioco non esista NESSUN indicatore nè di difficoltà nè di profondità (nè generico "peso").
Paura (da parte degli editori) di spaventare potenziali acquirenti, forse...

O forse si accetta la posizione di BGG in quanto dominante e maggiormente rappresentativa
Non che non ci siano motivi fondati per questa scelta: BGG offre un database pubblico, dei parametri magari discutibili ma condivisi, valori ottenuti dalla partecipazione di milioni di utenti... e libera dal peso di dover inventare qualcosa di innovativo
Peccato che questo porti inevitabilmente ad un appiattimento e ad una stagnazione

Non ho capito se stai parlando di BGG o di IoGioco )) ma ammetto di aver mischiato due argomenti diversi.
Capisco molto di più la mancanza del "doppio rating" su BGG (sarebbe cmq un'operazione complessa da fare anche a livello tecnico) che la totale assenza di valori di "difficoltà" sulla rivista. Ma forse entrambe le cose sono figlie della "paura" di cui sopra, almeno in parte...?

 

[Khenneth]

Non ho capito se stai parlando di BGG o di IoGioco )) ma ammetto di aver mischiato due argomenti diversi.
Capisco molto di più la mancanza del "doppio rating" su BGG (sarebbe cmq un'operazione complessa da fare anche a livello tecnico) che la totale assenza di valori di "difficoltà" sulla rivista. Ma forse entrambe le cose sono figlie della "paura" di cui sopra, almeno in parte...?

No no... tu sei stato chiarissimo, ed io non ho precisato che parlavo più in termini generali che non in riferimento ad IoGioco

Anche ILSA ad esempio integra le proprie recensioni con delle icone per rappresentare quanto un dato titolo possa essere indicato a famiglie, giocatori occasionali o assidui (per usare gli stessi termini) e anche questo è un chiaro riferimento all'aspecifico "peso" di BGG
Non critico assolutamente tale scelta, dico solo che se nessuno inventa qualcosa di nuovo (ad esempio, come si diceva, lo sdoppiamento del "peso" in due scale separate di "difficoltà" e "profondità") è secondo me più per la paura di proporre qualcosa che, pur partendo da motivazioni assolutamente logiche, non avrebbe a supporto il carattere universale e rappresentativo di BGG

Mi spiego con un esempio, perchè ho paura di non essere stato troppo chiaro:
è più semplice dire che Concordia ha un peso di 3.09 (anche se in realtà come abbiamo visto non significa molto) che non dire che ha una difficoltà di 2.5/5 e una profondità di 3.5/5 ("e da dove vengono questi valori? chi li ha decisi?" sarebbe la prima obiezione di chi legge)
Insomma, per chi parte sarebbe un salto nel vuoto senza paracadute

 

[JBert08]

Tra l'altro non dimentichiamo che tale "peso" è determinato da una media di votazioni, a mio avviso un po' grossolane, ovvero una scelta multipla tra 5 valori. Più spesso che no mi ritrovo ad avere difficoltà in fase di voto se dare 2 invece di 3 oppure 3 invece di 4. Perchè ci passa una gran differenza, teoricamente, tra un gioco che totalizza 3.1 a uno che totalizza 3.9, ma sempre 3 in teoria è.

 

[Thegoodson]

il rating BGG lo leggo come “complessità”(il mio ideale è compreso tra 1.5 e 3, oltre guardò il gioco come molta cautela).

Per me il peso è: [lunghezza regolamento]x[linearita regolamento] + [h di partita]

king is dead per me è un 1.5 ma è bello profondo, e infatti é un gran gioco!