Strategia Vs tattica

[dad76]

Il tallone d'Achille dei giochi prettamente strategici è proprio la variabilità.
Ho notato che uno dei modi più usati per variare un po' le strategie è quello di cambiare di volta in volta alcuni parametri.
Agricola ha le carte, Marco polo i personaggi diversi, terra mistica le razze, Zhanguo gli obiettivi con i punti. Quindi gli stessi autori sono consci del problema e cercano di dare un po' di scelte strategiche diverse.
Resto comunque dell'idea che fino ad ora sia proprio agricola, tra quelli provati, il gioco che più mi permette di impostare una strategia quasi da subito

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[Cianopanza]

Però in Agricola non sai quale sarà l'azione successiva nella fase (anche se puoi andare per esclusione...)
Uscirà "Crescita famiglia senza stanza" oppure "ara semina (cuoci pane)"?
Serve abbastanza adattamento e ci sono anche molte azioni forti su cui ripiegare se butta male. Le carte in mano e i grandi miglioramenti introducono strategia, ma è anche un gioco molto tattico.

Puerto Rico invece mi spiazza, son veramente scarso a giocarlo... Se qualcuno mi frega la mossa forte, ho la sensazione di aver perso tempo prezioso.

Gli autori spesso introducono nel corso della partita componenti che portano punti in late game (nel fine partita). Cose da fare più in la, strategiche per definizione. Spesso sono casuali per rendere più vario.
Un buon esempio sono le tessere inverno di Keyflower. Prese a caso (e in segreto) all'inizio, potranno suggerire la strategia da seguire nella partita.

 

[wolframius]

Re: Strategia Vs tattica

Chiedo a tutti:

secondo me i giochi con una componente strategica preponderante hanno una curva di apprendimento più alta di giochi in cui è preponderante la tattica.

Vi vengono degli esempi di giochi prettamente strategici la cui curva di apprendimento è bassa?

Attenzione che con curva di apprendimento non intendo "imparare le regole" ma "imparare a giocare bene" (cosa che ad esempio ad Agricola mi viene assolutamente difficile)

 

[Magio]

Re: Strategia Vs tattica

secondo me i giochi con una componente strategica preponderante hanno una curva di apprendimento più alta di giochi in cui è preponderante la tattica.

Mah, gli scacchi e il backgammon sono più tattici.
Eppure chi è più bravo ti asfalta.

Stessa cosa per Seasons.

Direi che dipende dai giochi.

 

[dad76]

Seasons non mi sembra prettamente tattico, io lo vedo più strategico, soprattutto quando devi pianificare come e quando giocare le carte. Poi chiaramente durante il turno devi ottimizzare quei dannati tiri di dado :-D

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[donhaldo]

Re: Strategia Vs tattica

secondo me i giochi con una componente strategica preponderante hanno una curva di apprendimento più alta di giochi in cui è preponderante la tattica.

Mah, gli scacchi e il backgammon sono più tattici.
Eppure chi è più bravo ti asfalta.

Stessa cosa per Seasons.

Direi che dipende dai giochi.

Uhm, sul fatto che gli scacchi siano più tattici che strategici ho discreti dubbi.

 

[nakedape]

Re: Strategia Vs tattica

Mica vero che burgundy è solo tattico. La stessa plancia scelta indirizza la strategia. Le tessere bonus sono un altro fattore strategico da seguire. Insomma è molto tattico ma spesso getti le basi della partita scegliendo su cosa puntare: faccio i pascoli e la città oppure altro. Chiaramente più si è al tavolo più il tabellone cambia e bisogna andare di tattica. Ma un po' di strategia c'è.

Ok, ma non hai grosse scelte/dubbi su come impostare la strategia, e alla fine la scelta rimane tra un paio di strade tutte piuttosto ovvie. Peraltro ogni strada ben perseguita da comunque punti, tale per cui sarà difficile a posteriori commentare "ah ho sbagliato strategia". No? :grin:

 

[Magio]

Re: Strategia Vs tattica

Scacchi l'ho giocato l'ultima volta 35 anni fa... devo averne un ricordo distorto allora. :approva:

Seasons lo trovo strategico nella parte di pianificazione ma dopo è quasi tutto (oltre a chiaramente attuare la strategia) un adattamento al dado, all'avversario e alle carte pescate. Diciamo che è bilanciato.

 

[Cianopanza]

Re: Strategia Vs tattica

Scacchi l'ho giocato l'ultima volta 35 anni fa... devo averne un ricordo distorto allora. :approva:

Seasons lo trovo strategico nella parte di pianificazione ma dopo è quasi tutto (oltre a chiaramente attuare la strategia) un adattamento al dado, all'avversario e alle carte pescate. Diciamo che è bilanciato.

Uno scacchista provetto prevede due, tre, quattro ecc mosse avanti... Diventa piuttosto strategico.
Le aperture sono modi per scegliere con quale "scenario" impostare la partita (strategico)
Controllare il centro, creare linee di pedoni per controllare...
E i pezzi che servono per far scaccomatto sono anche "da studiare". Chiudere con due torri, con regina e un altro pezzo, ecc... Sono cose che non si improvvisano.

@Millo76 citava Rommel... stavo pensando che nelle azioni militari alcuni ufficiali si occupano prevalentemente di tattica altri di strategia. Il generale ha in mente la guerra, quello sotto organizza per conquistare un ponte, ci sarà quello sulla collina che osserva con il binocolo, ma a muoversi sul campo e a risolvere problemi immediati saranno ufficiali tattici. Non so bene se c'è qualcuno "border line", tra muovere le unità in maniera tattica e strategica.

 

[Aleckxander]

Re: Strategia Vs tattica

in effetti sarebbe carino per aggiungere qualche elemento in piu' alla discussione che si facciano degli esempi sui giochi che per ognuno sono più tattici o più strategici

io, francamente, sono in estrema difficoltà XD

 

[Icarus]

Re: Strategia Vs tattica

Lords of Waterdeep potrebbe essere un esempio di gioco dove si ha una strategia dettata dal personaggio che ci esce, da adattare tatticamente alle missioni/edifici usciti durante il gioco ed alle bastardate dei nemici.

 

[Protos]

Per me la più grande confusione che si fa è tra strategia e qualcosa che potremmo chiamare percorso, o guida di gioco. Le carte di lords of waterdeep, cosi come i vari percorsi di 7 Wonders (carte blu, verdi ecc...) sono il classico esempio di ciò che viene scambiato per strategia ma non lo è.

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[Innominato76]

Re: Strategia Vs tattica

Giochi prevalentemente strategici sono, secondo me:
De Vulgari Eloquentia
Agricola
Vinhos
Russian Railroad
Civilization FFG
Terra Mystica
Automobile
Zhanghuo
Tzolkin
Roads & Boats
Through the Ages
Puerto Rico
Caylus

Giochi che, invece, ti impongono una prevalenza tattica sono:
Specie Dominanti
Liberté
La Guerra dell'Anello
Il Signore degli Anelli LCG

El Grande (in pratica, spesso dove ci sono giochi di maggioranza)
Railway of the world


El Grande

 

[donhaldo]

Re: Strategia Vs tattica

Scacchi l'ho giocato l'ultima volta 35 anni fa... devo averne un ricordo distorto allora. :approva:

Da scarsone quale sono ti posso dire che, iniziando con gli scacchi, di norma si parte con la tattica, perché
è di più immediata comprensione (inchiodature, infilate, forchette, scacchi doppi, ecc.), ma i temi strategici
(case deboli e forti, avamposti, controllo delle diagonali, ecc.) sono davvero tanti, solo che padroneggiarli è molto
più difficile, quindi solo perseverando nel gioco e con lo studio si possono affrontare ed usare con vera
consapevolezza e profitto.
Io, giocando pochissimo, sono sostanzialmente fermo alla tattica... :triste:

Personalmente mi capita lo stesso processo anche con gli altri gdt: alle prime partite trovo più facile concentrarmi
sui temi tattici e solo dopo riesco a farmi un'idea delle possibili strategie.
Oltre ad essere scarso, sono anche lento... :triste:

 

[Anonymous]

Re: Strategia Vs tattica

Giochi prevalentemente strategici sono, secondo me:
De Vulgari Eloquentia
Agricola
Vinhos
Russian Railroad
Civilization FFG
Terra Mystica
Automobile
Zhanghuo
Tzolkin
Roads & Boats
Through the Ages
Puerto Rico
Caylus

Giochi che, invece, ti impongono una prevalenza tattica sono:
Specie Dominanti
Liberté
La Guerra dell'Anello
Il Signore degli Anelli LCG

El Grande (in pratica, spesso dove ci sono giochi di maggioranza)
Railway of the world

Su 2 piedi ... direi che prevalentemente strategici sono i giochi asimmetrici (tipo Magic: tG o Marco Polo...) e giochi profondi, dove ci sono molte strade per arrivare alle condizioni di vittoria... (ma a parte quelli già citati non saprei cosa aggiungere...) ...e probabile anche giochi con poca interazione...
Mentre tattici sono gli skirmish, i giochi di maggioranza e quelli con dadi o gestione dadi (salvo eccezioni)
C'era un thread sui giochi tattici, qualche settimana fa. Riporto i nomi che sono stati fatti:

Die Burgen von Burgund
Santiago de Cuba
Finca
Five Tribes
King of Siam
Bruges
El Grande
Ginkgopolis
Troyes
Bora Bora
Cartaghena
Neuroshima Hex
Dominant Species
Tigri&Eufrate
Glass Road
Earth Reborn

 

[Cianopanza]

Come ha scritto prima qualcuno, in molti giochi la curva di apprendimento è ostica, e bisogna conoscere bene bene il gioco (e la sua componentistica) per imbastire strategie. Ad esempio sebbene il tema mi ispiri tantissimo, Twilight Struggle è un strategico in cui bisogna conoscere veramente bene le carte del mazzo. Cosa aspettarsi? come usare le carte? cosa deve ancora uscire? Temo sia un "difetto" di molti card drived... In una sfida tra un neofita ed un esperto, il neofita le piglia (ma magari tra i due, il piu' portato alla strategia, è il niubbo... L'altro conosce soltanto molto bene il gioco)

In generale giochi che permettono di creare "motorini" (di punti, pesca, risorse o altro) durante la partita credo siano soprattutto strategici.

- Puerto Rico l'ho gia citato
- Race for the galaxy non lascia il tempo per essere tattici... Va creato un motorino di punti senza distrarsi. Roll for the galaxy non saprei se è così...
- Keyflower è molto strategico
- Agricola è un bellissimo mix (strategico, ma ci sono tante cose da fare prima o poi)

 

[Magio]

Re: Strategia Vs tattica

Comunque, mi sembra di capire che molti ritengano la strategia più profonda e con una curva di apprendimento più grande... beh, se penso al Backgammon questo non è proprio vero. Due regole ma anni di studio per giocarlo bene. E non direi essere per niente strategico.

Personalmente preferisco maggiormente i giochi in cui la tattica è presente, li trovo (generalizzando) più vari e spesso più "divertenti" perché permettono più cambi di rotta.

Come ho scritto più volte, ad oggi, Seasons rappresenta, avendo un inizo strategico e uno sviluppo anche tattico, per me il top sotto questo punto di vista.

Anche Food Chain Magnate mi piace moltissimo con la sua parte strategica e il doversi sempre adattare al cambiamento di quello che succede sulla mappa e alle MS conquistate.

 

[donhaldo]

Re: Strategia Vs tattica

Comunque, mi sembra di capire che molti ritengano la strategia più profonda e con una curva di apprendimento più grande... beh, se penso al Backgammon questo non è proprio vero.

Parlando degli scacchi, ma anche degli altri gdt, non ho scritto che un gioco tattico è
più facile, ma solo che i temi tattici sono più facilmente comprensibili, perché riguardano
uno stato del gioco ed il passaggio ad uno stato immediatamente successivo.
Non richiedono visioni a lungo termine che, approcciando un gioco nuovo, difficilmente si
possono cogliere subito in tutte le sfaccettature e potenzialità.
Tutto un altro discorso è saper usare concretamente i temi tattici e quelli strategici ed
è qui che la curva di apprendimento può essere ripida in entrambi gli aspetti.

 

[Protos]

Comunque strategia e tattica non sono due realtà a se stanti. La strategia si fonda sulla tattica, che va vista un po' come la sua unità di base. Quindi è naturale che si tenda a considerare la strategia un po' più complessa, perché crea un legame tra tutte, o quasi, le sfumature tattiche di un gioco. Tuttavia, se gli elementi tattici in un gioco prevalentemente strategico non sono all'altezza, anche la loro coesione strategica non lo sarà e di conseguenza può essere che un tattico sia più profondo. Ogni gioco strategico è comunque anche tattico.
Poi io ritengo che la strategia nella sua forma più pura si abbia nei giochi dove i progetti strategici dei giocatori si intreccino e creino variabili che mettano tatticamente alla prova il progetto stesso, che deve essere pertanto suscettibile a continui cambiamenti, sia a breve che a lungo termine. Nei giochi dove non ci sono variabili si parla di analisi algoritmica più che di strategia. Le variabili possono essere sia aleatorio che dipendenti dal comportamento dei giocatori, ma se dipendono interamente dalle seconde, si hanno quelli che io chiamo giochi algoritmici, che hanno un assottigliamento della profondità strategica direttamente proporzionale all'esperienza di gioco.
Per fare degli esempi, per me Agricola è lo strategico per eccellenza nei german, mentre Caylus il gioco algoritmico più riuscito.

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[Cianopanza]

Ci sono casi in cui la strategia è cercare di avere sempre più soluzioni tattiche possibili...
Quindi non precludersi cose da fare, non spostare unità dove potranno muoversi poco, non esser costretti a muovere più volte lo stesso pezzo a discapito di uno sviluppo generale, non sprecare risorse nel momento sbagliato, lasciarsi la possibilità di un piano b, un diversivo o di una ritirata, ecc...

Magari è una visione a medio termine, forse non profondissima, piuttosto logica e forse non richiede un apprendimento lunghissimo, ma pur sempre strategica


Per fare un esempio storico, l'operazione Market Garden, con lancio di paracadutisti dietro le linee e corsa contro il tempo, lungo un unica strada, per ricongiungersi. Anche se molto ambiziosa, è stata una strategia militare pessima. Perché probabilmente non permetteva opzioni tattiche (e partiva anche da informazioni sbagliate).