split: cos'è un gdr narrativista?

[Domon]

infine,gioco di ruolo da appena 4 anni, e leggendo topic su topic...non si sa ancora che cosa significhi gioco NARRATIVISTA, ed infine cnv che come detto da molti è narrativista,non si lanciano montagne di dadi?quindi è un narrativista dadoso?

narrativista vuol dire che, se quello che vuoi da un gdr è _principalmente_ emozione, pathos, espressione personale, il gioco ti aiuta ad averli SENZA CHE TU DEBBA PENSARCI e magari pilotare il gioco in quella direzione apposta.

 

[Zaidar]

Domon... che risposta insensata!

Un GDR narrativista è un gioco di ruolo nel quale oltre al proprio/i personaggio/i i giocatori possono modificare la trama e la storia, oppure possono narrare come avvengono effettivamente le cose (prove superate, conflitti vinti eccetera) e quindi lasciano molto più spazio alla produzione personale di ogni giocatore rispetto ad altri sistemi, più "simulazionisti" che invece tentano di riportare in regole i molti aspetti del mondo fisico.

Cani è un narrativista perchè i giocatori debbono narrare per utilizzare le proprie risorse (i molti dadi) e più e meglio narrano e più dadi usano, ed inoltre sono tenuti a narrare anche l'esito di tali prove dopo aver conseguito i risultati. Quindi richiede a tutti i giocatori inventiva e fantasia, conferendo loro un grande potere anche esterno al proprio personaggio.

Al contrario, un gioco simulazionista come GURPS lascia al giocatore solo il potere di decidere le azioni del proprio personaggio, delegando al Master il compito di processare e di narrare tutti gli altri eventi, come appunto cosa avvenga dopo un conflitto vinto o perso. In questi GDR un giocatore non può influenzare il mondo del gioco se non attraverso il suo personaggio (non può dire "c'è una bottiglia e gliela spacco in testa" se prima non è stato qualcun altro a dirgli che la bottiglia c'è, mentre in Cani il dettaglio bottiglia lo può inventare autonomamente il giocatore di un personaggio per arricchire la sua narrazione prima o dopo un conflitto).

 

[Arioch]

Oddio ragazzi, siete instancabili! :lol:

 

[Moreno]

In breve: la definizione di Domon, per quanto "semplificata", è sostanzialmente corretta (la definizione esatta è molto più lunga e annoierebbe, e non posso nemmeno mettere il link agli articoli che hanno definito il concetto perchè è proibito dal regolamento)

La presunta "definizione" di Zaidar è una trollata gratuita che non ha nulla a che vedere con il concetto di Narrativismo. Prende alcuni aspetti tipici di uno o due giochi narrativisti (fra centinaia) e dice che devono essere tutti così. E' come dire che la definizione di "ferrari" è "la guida Agnelli"..

Per fare il pieno Zaidar ci aggiunge una "definizione" altrettanto falsa di Simulazionismo, tanto per completare la bella trollata...

Se questo atteggiamento proseguirà in questo thread, piuttosto che trasformare questa discussione nel solito "libero per tutti! Venite a dire tutto quel che vi pare, nessuno potrà citare le fonti per smentirvi, è proibito dal regolamento", chiedo già fin d'ora ai moderatori di permettere, una tantum, di poter dare il link agli articoli originali e alle traduzioni italiane.

 

[Zaidar]

Ma quale trollata??

Domon ha fornito una valutazione squisitamente personale di che cosa voglia dire "narrativista", descrivendo non i metodi che usa ma gli effetti che produce per alcuni giocatori (lui), perchè parlare di emozioni, phatos eccetera proprio non ha alcun senso in una definizione, sono semplicemente le emozioni che lui ha ricavato dai narrativisti e indirettamente vi contrappone quello che non ha trovato nei simulazionisti, che io potrei dire sono decisamente superiori per chi cerca emozione, phatos ed espressione personale. Ma non lo dico, perchè si sta dando una definizione, non un giudizio. Domon ha fornito secondo me delle informazioni completamente aliene a quello che dovrebbe essere una definizione oggettiva.

Ma tanto, quando siete voi a parlare soggettivo e oggettivo sono la stessa cosa, l'avete dimostrato x^n volte.

 

[Domon]

Domon... che risposta insensata!

Un GDR narrativista è un gioco di ruolo nel quale oltre al proprio/i personaggio/i i giocatori possono modificare la trama e la storia, oppure possono narrare come avvengono effettivamente le cose (prove superate, conflitti vinti eccetera) e quindi lasciano molto più spazio alla produzione personale di ogni giocatore rispetto ad altri sistemi, più "simulazionisti" che invece tentano di riportare in regole i molti aspetti del mondo fisico.

sbagliato

Cani è un narrativista perchè i giocatori debbono narrare per utilizzare le proprie risorse (i molti dadi) e più e meglio narrano e più dadi usano, ed inoltre sono tenuti a narrare anche l'esito di tali prove dopo aver conseguito i risultati. Quindi richiede a tutti i giocatori inventiva e fantasia, conferendo loro un grande potere anche esterno al proprio personaggio.

Al contrario, un gioco simulazionista come GURPS lascia al giocatore solo il potere di decidere le azioni del proprio personaggio, delegando al Master il compito di processare e di narrare tutti gli altri eventi, come appunto cosa avvenga dopo un conflitto vinto o perso. In questi GDR un giocatore non può influenzare il mondo del gioco se non attraverso il suo personaggio (non può dire "c'è una bottiglia e gliela spacco in testa" se prima non è stato qualcun altro a dirgli che la bottiglia c'è, mentre in Cani il dettaglio bottiglia lo può inventare autonomamente il giocatore di un personaggio per arricchire la sua narrazione prima o dopo un conflitto).

sbagliatissimo.

 

[Domon]

zaidar, hai scoperto l'altro giorno che esiste una cosa chiamata gdr narrativista, e adesso pretendi anche di saperne più di me? ma lol!

 

[MatteoTurini]

[Postato contemporaneamente a Domon]

Ciao Zaidar.

I metodi che un gioco usa (ossia le tecniche - "Quando attacchi tira 1d20", "Chi vince il conflitto narra la risoluzione", "Se fai meno del tuo valore con 1d100 hai successo", "quando parli 'in personaggio' devi tenere gli occhi chiusi" e così via) non sono indicativi per determinare se un gioco sia narrativista, simulazionista o gamista.
Il complesso delle tecniche, e la loro interazione, insieme ad altri elementi, può dare qualche indicazione, ma se il gioco è fatto bene, la cosa è trasparente.

I giochi "narrativisti" (o meglio, "storia adesso" - Story Now) sono progettati per permettere ai giocatori di esprimersi (attraverso il mezzo del gioco) su questioni "morali" (inteso in senso ampio, che significa più o meno "tematiche interessanti e dalla risposta aperta") e lo fanno dandoti i mezzi necessari affinché tu riesca ad esprimerti appieno senza preoccuparti che il gioco ti remi contro.

Per distinzione, ad esempio, i giochi orientati allo Step on Up ("scendi in campo" - quello che nel GNS è il gamismo) sono invece progettati per permetterti di mostrare le tue capacità agonistiche, e la soddisfazione del gioco esce da quello. In questi, non c'è bisogno di garantire che tutti i giocatori abbiano la possibilità di esprimersi liberamente su un tema interessante, perché sono pensati per la sfida, la competizione, e quindi sviscerare una questione attraverso il gioco è secondario (sempre che ci sia proprio).

I giochi "diritto di sognare" (Right to Dream - ex-simulazionismo) sono invece tutt'altra roba ancora, ma dato che è l'intento meno esplorato (perlomeno dai designer) e più sfuggente (perlomeno per i giocatori), lasciamo perdere qualsiasi tentativo di definizione.

Basti sapere che, come ho già setto sopra, cose come chi narra e quanto, il tipo di tiro di dado, se il gioco ha una lista infinità di abilità e statistiche o meno, non ha hanno che fare con l'intento creativo.

 

[Zaidar]

Io vedo ai narrativisti come quello che ho tempo fa chiamato GDN... e ho dato quella definizione perchè il termine "narrativista" pensavo fosse riferito a quelli. E sinceramente, vedo la mia definizione come più precisa e libera da implicazioni puramente soggettive come la percezione di libertà durante la giocata. Cioè in soldoni le vostre mi sembrano definizioni date più dall'esperienza e dal giudizio che non dall'empirica constatazione dei fatti. La mia è puramente tecnica. Le definizioni che date a mio parere non dicono un bel nulla, sono fumose. Viene spontaneo il "e cioè?" dopo averle lette, il che a mio parere significa semplicemente che la definizione non ha detto un bel nulla.

@ Domon: in effetti dopo numerosi discorsi avuti con te non mi sembri affatto attendibile nelle tue valutazioni e definizioni.

 

[khana]

Guarda Zaidar, il Narritivismo è definito qui http://www.shrikedesign.com/forgeglossary.html
alla voce "Story Now".

Se vuoi avere qualche informazione più dettagliata, puoi andare qui http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html

Come noterai, è un articolo del 2003.
(e non essendo "forum", posso linkarli).

 

[MatteoTurini]

[Cross-post con Davide]

"Narrativista" (o, più precisamente, "storia adesso") è un termine tecnico definito precisamente.
La tua versione è, appunto, la tua. Quella che ti ha dato Niccolò non è la sua, è la definizione.
Non sei obbligato ad usarla, ma non ha molto senso utilizzare un termine tecnico con un'altra accezione.

Ti faccio un esempio: conosci il calcio? Io non sono un appassionato, ma so che il fuorigioco si ha quando l'attaccante di una squadra riceve da un compagno una palla che è stata lanciata quando lui aveva già superato la linea immaginaria dell'ultimo difensore. A quel punto il gioco si ferma, e la squadra in difesa ottiene un calcio di punizione.

Andresti mai in un forum di appassionati di calcio a dire che il fuorigioco è quando il portiere rilancia la palla con le mani?
Ossia, daresti mai la tua definizione personale di "fuorigioco", che non ha nulla a che vedere col termine tecnico, solo perché ti piace di più?

Se davvero credi che sia importante definire una categoria di giochi in cui "i giocatori possono modificare la trama e la storia, oppure possono narrare come avvengono effettivamente le cose", definiscila tu e trovale un nome, ma magari evita di utilizzare "narrativista", che è un termine tecnico con una sua precisa definizione condivisa.

-

PS: la "percezione di libertà", come hai scritto, non ha nulla a che fare con i giochi Storia Adesso. Non è che sia semplicemente una definizione sbagliata, è che proprio non ci incastra niente.

Comunque, quando dici "le vostre sono definizioni date dall'esperienza e dal giudizio", come fai poi a dire "ma non dall'empirica constatazione dei fatti" senza contraddirti?

 

[Domon]

Io vedo ai narrativisti come quello che ho tempo fa chiamato GDN... e ho dato quella definizione perchè il termine "narrativista" pensavo fosse riferito a quelli. E sinceramente, vedo la mia definizione come più precisa e libera da implicazioni puramente soggettive come la percezione di libertà durante la giocata. Cioè in soldoni le vostre mi sembrano definizioni date più dall'esperienza e dal giudizio che non dall'empirica constatazione dei fatti. La mia è puramente tecnica. Le definizioni che date a mio parere non dicono un bel nulla, sono fumose. Viene spontaneo il "e cioè?" dopo averle lette, il che a mio parere significa semplicemente che la definizione non ha detto un bel nulla.

@ Domon: in effetti dopo numerosi discorsi avuti con te non mi sembri affatto attendibile nelle tue valutazioni e definizioni.

pensa un po' quanto ti ingannano le tue percezioni...

il punto è che narrativista è un termine ben preciso, che si riferisce a cose ben precise, che io, moreno, matteo, e soprattutto gli autori dei giochi in questione hanno ben chiaro, e tu invece confondi probabilmente con la ta personale definizione di gioco narrativista. la cosa divertente è che anche negli esempi che fai, mentre mi accusi di essere impreciso (o forse fazioso?) in quello che dico, sbagli anche negli esempi, afferendo a cani nella vigna tecniche di gioco che questo gioco non ha, visto che i giocatori lo giocano solo attraverso i loro personaggi e non con strane e astruse tecniche di "controllo del mondo".

poco importa poi che un gioco narrativista se va bene l'hai forse giocato mezza volta e ch non hai per nulla chiaro il concetto di coerenza in un gdr, per te hai ragione tu e solo tu sai cosa intende per "gioco narrativista" chi ne parla.

continua così, io -popcorn alla mano- mi farò qualche risata per le figure che ti provochi da solo nel tentativo di darmi contro...

 

[KorinDuval]

In breve: la definizione di Domon, per quanto "semplificata", è sostanzialmente corretta (la definizione esatta è molto più lunga e annoierebbe, e non posso nemmeno mettere il link agli articoli che hanno definito il concetto perchè è proibito dal regolamento)

I link agli articoli sono permessi.
I link AD ALTRI FORUM no.

Quindi, visto tutto lo sbattimento fatto per l'INCbook, andiamo diretti alla fonte:
http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2010.pdf

Pagg. da 53 in poi, in particolare pag. 61.

O studiare, o basta usare termini tecnici alla cavolo (sì, si può giocare senza teoria, esattamente come chi ha la patente non necessariamente ha la laurea in ingegneria meccanica XD ).

 

[KorinDuval]

poco importa poi che un gioco narrativista se va bene l'hai forse giocato mezza volta e ch non hai per nulla chiaro il concetto di coerenza in un gdr,

Laddove "coerenza" è usato come termine tecnico, non in uno dei possibili sensi "in italiano".

 

[vertigo]

Io vedo ai narrativisti come quello che ho tempo fa chiamato GDN...

zaidar è esattamente questo il problema, non è possibile che tutti diano il significato che vogliono ad alcuni termini tecnici pretendendo che funzionino retroattivamente.
come diceva turini ti interessa identificare quell'aspetto? ok nessun problema definisci un nuovo lemma ma non puoi pretendere di snaturarne uno che è acquisito da anni da una comunità internazionale senza poi trovarti qualcuno che alza la manina e dice "no, non è cosi", o meglio non lo puoi fare in questo modo (vedi il thread di grassi per un buon esempio su come farlo).

Cani è un narrativista perchè i giocatori debbono narrare per utilizzare le proprie risorse (i molti dadi) e più e meglio narrano e più dadi usano

no per molti motivi, meriterebbe un thread a parte, se vuoi splittiamo.

 

[Arioch]

La definizione su wikipedia inglese imho non è male, e forse è spiegata in modo un po' più semplice di quello del glossario:

Narrativist play relies heavily on outlining or developing motives for the characters, putting them into situations where those motives come into mutual conflict, and making their decisions in the face of such stress the main driving force behind events.

(il gioco narrativista si basa sul delineare e sviluppare le ragioni che spingono i personaggi all'azione, mettendoli in situazioni dove esse entrano in conflitto fra loro, e facendo sì che le decisioni dei personaggi in queste condizioni di tensione siano la principale forza motrice degli eventi (della storia).

In ogni caso, forse sarebbe il caso di smettere di usare il termine narrativista al di fuori delle discussioni incentrate esclusivamente sul game-design, visto che sembra causare così tanta confusione, e limitarsi ad usare "Storia Adesso" per parlare di questi giochi

 

[vertigo]

, e limitarsi ad usare "Storia Adesso" per parlare di questi giochi

Io temo che il termine Story Now in italiano rafforzi ancora di piu' la convinzione che si tratti di giochi in cui "narra chi vince".
Sicuramente è da fugare chirurgicamente l'identificazione narr= tutti i giochi nuovi che vedo spesso in giro in rete.
Fosse per me poi eliminerei la contrapposizione trad/nuovi andando a parlare di volta in volta di "questo sistema fa quella cosa che fa quel sistema meglio/peggio per questo motivo", il problema è che poi saltano fuori i commentatori a pelle e i gran guro di sto' ca$$0 (GGdSC) ecc .. che si fa?

 

[Arioch]

il problema è che poi saltano fuori i commentatori a pelle e i gran guro di sto' ca$$0 (GGdSC) ecc .. che si fa?

Ce ne si sbatte le p***e, ci son sempre stati e ci saranno sempre, basta non feedarli.

 

[Moreno]

La definizione su wikipedia inglese imho non è male, e forse è spiegata in modo un po' più semplice di quello del glossario:

In generale di Wikipedia bisogna fidarsi il giusto, specie sulle cose "tecniche" e su cui ci sono un sacco di polemiche e disinformazione come queste. Modificare una pagina di wikipedia è facile.

Quando si ha a disposizione la fonte primaria, se si è davvero interessati ad un argomento è meglio leggere quella, non la versione che è presente oggi (ma non ieri e non domani) su wikipedia.

Infatti...

Narrativist play relies heavily on outlining or developing motives for the characters, putting them into situations where those motives come into mutual conflict, and making their decisions in the face of such stress the main driving force behind events.

...questa non è una definizione, è un gigantesco "di solito".

Cioè, VISTO CHE IL NARRATIVISMO E' [quella cosa x definita negli articoli originali di cui è stato dato il link], DI SOLITO SI OTTIENE CON [quella roba nel tuo quote]

Per fare un paragone: Il dolce è un sapore. Di soluto si ottiene con lo zucchero. Non basta per dire che la definizione di "dolce" è "zucchero".

Per esempio, la frase che hai quotato non è assolutamente vera per Trollbabe. Che è uno dei giochi basilari che hanno definito il Narrativismo. Ma è invece vera per giochi gamisti competitivi.

Io è dal 2006 che vedo un sacco di maniere "più semplici" che dovrebbero in teoria "spiegare tutto più semplicemente", e hanno fatto solo un sacco di confusione in giro. Costava davvero tanta fatica leggersi direttamente un articolo da soli?

Se si vuole una definizione breve di narrativismo, quella del glossario è di due righe. Non si capisce cose vuol dire? Allora bisogna leggere altro. Ad un certo punto, se vuoi capire le cose, non puoi accontentarti di bignami magari di dubbia affidabilità. Non è un esame, dove devi fregare un esaminatore millantando una conoscenza che non hai. La conoscenza della teoria lo sai te se ti serve o no, nessuno ti farà mai un esame (a meno che non inizi ad usarla a sproposito).

La cosa paradossale, è che ormai ho visto gente che si sarà letta 200-300 pagine di Bignami vari, per risparmiarsi la fatica di leggersi le 10-20 pagine originali... :roll:

 

[Arioch]

Ma gli esami li facevi leggendo wikipedia? :lol:

La cosa paradossale, è che ormai ho visto gente che si sarà letta 200-300 pagine di Bignami vari, per risparmiarsi la fatica di leggersi le 10-20 pagine originali... Rolling Eyes

Il fatto è che per molti quelle 10-20 pagine sono scritte in modo poco chiaro, ecco perchè poi cercano spiegazioni/interpretazioni scritte in modo diverso.
Ovvio che non puoi basarti solo su quelle, ma possono aiutare a capire quel che sta scritto in sto benedetto glossario.
Il "di solito" di wikipedia mi sembra molto, molto meglio del "più dadi tiri meglio narri" di Zaidar, e puoi pure cliccare su edit e aggiungere un "usually" fra play e relies, in modo da renderlo ancora più chiaro

Semi OT:

Ma è invece vera per giochi gamisti competitivi.

per esempio? intendo, di giochi gamisti che rispondono a quelle caratteristiche