Se la statistica è una scienza..

[Galdor]

p.s.ma l'avatar è LEGOLAS?

No, l'avatar è proprio Galdor, il saggio consigliere di Elrond, amico di Cìrdan che partecipò al Consiglio di Elrond! 8)

 

[eddie]

ah ok...te l'ho chiesto perchè mi sembrava ...un pò strano...

 

[simoneC]

questa me la sono persa 8-O 8-O ,è una cosa vera?? 8-O 8-O

Non ho indagato ma non mi stupisce, nel senso che se una persona si mette a cercare le strane correlazioni che ci sono tra gli eventi, casualmente potresti anche trovare principi di causa effetto non esistenti, un pò quello che fanno i malati da videopoker quando decidono che se entri nel bar e loro cominciano a perdere la causa sei tu :-( ... o viceversa

ripensandoci infatti hai ragione,mi riferisco agli apparenti rapporti di causa-effetto,si tratta solo di scegliere ua determinata opzione tra quelle che ci sembrano possibili,indipendentemente dal fatto che questa sia o meno quella che realmente influenza la causa.A questo punto i pregiudizi ed i fattori personali e relativi vengono ad influenzare il discorso

Fichissimo il film di Fantozzi che metteva la mano sotto il c**o del megapresidente e beveva l'acqua gassata...
Purtroppo in Italia le persone che hanno questo tipo di atteggiamento sono la stramaggioranza. Magari non arrivano a cacciarti dal bar, ma hanno i loro piccoli rituali superstiziosi... è insito nella religiosità naturale dell'uomo.

 

[mork]

Purtroppo in Italia le persone che hanno questo tipo di atteggiamento sono la stramaggioranza..

Io non sono superstizioso perchè porta sfiga! :verysmile:

 

[Bellalex]

Benedetta sia la scienza e tutte le teorie scientifiche probabilistiche.
Come farei a vivere senza la teoria del Multiverso?
C'è un universo in cui mi mangio io le tue sei paste [il che mi sembra più che giusto]
e poi c'è l' universo Ade con la colonia penale Stige...
8)

 

[Necros]

La statistica non sarà una scienza esatta ma di sicuro viene utilizzata in molti campi della fisica ,per esempio la fisica quantistica,vedi il principio di indeterminazione di Heisenberg, e la termodinamica, vedi Boltzmann.in questi campi le previsioni fatte riescono a desrcivere in modo soddisfacente le caratteristiche dei vari sistemi studiati,anche se ovviamente con un certo margine di errore

Di fisica non ne so molto, ma concordo con eddie!

 

[eddie]

Benedetta sia la scienza e tutte le teorie scientifiche probabilistiche.
Come farei a vivere senza la teoria del Multiverso?
C'è un universo in cui mi mangio io le tue sei paste [il che mi sembra più che giusto]
e poi c'è l' universo Ade con la colonia penale Stige...
8)

ringraziamo la meccanica quantistica e la sua indeterminazione che ci porta a credere e a ipotizzare in maniera scientifica e rigorosa come reali mondi che di reale,per le loro caratteristiche, nella nostra realtà , non avrebbero proprio un bel niente..la perfetta conciliazione del sogno con la realtà scientifica :grin: :grin: :grin: :grin:

 

[Bellalex]

(Dalla Wikipedia)
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Le tre definizioni

* Definizione classica: La probabilità di un evento è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili, purché questi ultimi siano ugualmente possibili.
* Definizione frequentista: La probabilità di un evento è il limite della frequenza (relativa) dei successi, cioè del verificarsi dell'evento, quando il numero delle prove tende all'infinito.
* Definizione soggettiva: La probabilità di un evento è il prezzo che un individuo razionale ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica (e 0 altrimenti).

La teoria classica considera che tutti i casi siano equiprobabili, cosa che, invece, nella realtà non accade sempre. La legge frequentista, infatti, considera ciò e, quindi, si basa sulla sperimentazione per cui è una legge sperimentale detta anche legge empirica del caso.

Diverso l'approccio bayesiano. Questa teoria introduce la speranza matematica.

Un esempio chiarisce tutto. Immaginiamo che ci sia una partita di calcio e che lo spazio dei tre eventi siano la vittoria della squadra di casa, la vittoria della squadra ospite e il pareggio. Vediamo cosa accade con i tre approcci:

* secondo la teoria classica esiste 1 probabilità su 3 che avvenga il primo evento
* secondo la teoria frequentista ci si può dotare di un almanacco e controllare tutte le partite precedenti e calcolare la frequenza di un evento
* oppure, secondo la teoria soggettiva, ci si può documentare sullo stato di forma dei calciatori, sul terreno di gioco e così via fino ad emettere una probabilità soggettiva.

Risulta interessante notare che nella definizione classica è contenuto un vizio logico. Il fatto di supporre che tutti i casi siano egualmente possibili implica di avere definito in precedenza la probabilità nel momento stesso in cui la si definisce.

 

[MadeR]

(Dalla Wikipedia)
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Le tre definizioni

* Definizione classica: La probabilità di un evento è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili, purché questi ultimi siano ugualmente possibili.
* Definizione frequentista: La probabilità di un evento è il limite della frequenza (relativa) dei successi, cioè del verificarsi dell'evento, quando il numero delle prove tende all'infinito.
* Definizione soggettiva: La probabilità di un evento è il prezzo che un individuo razionale ritiene equo pagare per ricevere 1 se l'evento si verifica (e 0 altrimenti).

La teoria classica considera che tutti i casi siano equiprobabili, cosa che, invece, nella realtà non accade sempre. La legge frequentista, infatti, considera ciò e, quindi, si basa sulla sperimentazione per cui è una legge sperimentale detta anche legge empirica del caso.

Diverso l'approccio bayesiano. Questa teoria introduce la speranza matematica.

Un esempio chiarisce tutto. Immaginiamo che ci sia una partita di calcio e che lo spazio dei tre eventi siano la vittoria della squadra di casa, la vittoria della squadra ospite e il pareggio. Vediamo cosa accade con i tre approcci:

* secondo la teoria classica esiste 1 probabilità su 3 che avvenga il primo evento
* secondo la teoria frequentista ci si può dotare di un almanacco e controllare tutte le partite precedenti e calcolare la frequenza di un evento
* oppure, secondo la teoria soggettiva, ci si può documentare sullo stato di forma dei calciatori, sul terreno di gioco e così via fino ad emettere una probabilità soggettiva.

Risulta interessante notare che nella definizione classica è contenuto un vizio logico. Il fatto di supporre che tutti i casi siano egualmente possibili implica di avere definito in precedenza la probabilità nel momento stesso in cui la si definisce.

premesso che non voglio far scoppiare una polemica o fare il saputello e che non saprei trovare un esempio migliore, vorrei dire che l'esempio secondo me è fuorviante.
Nel definire lo spazio di probabilità, devi creare un modello del sistema.

nella definizione classica 1/3 sarebba la risposta giusta se: il campo fosse perfetto e uniforme, senza vento ed egualemente illuminato in ogni punto, tutti giocatori fossero cloni di sé stessi nella stessa forma e avessero mangiato contemporaneamente le stesse cose identiche, le connessione neurali fossero identiche per tutti loro... altrimenti nel modello si dovrebbero pesare le differenze e la probabilita di ogni risultato cambia.

definizione frequentistica... be in teoria se considero merci fresche e deperibili come la salute, l'età di un corpo umano, che senso ha chiedermi se in passato altri giocatori hanno fatto determinati punteggi? inoltre i singoli membri delle squadre cambiano.

 

[Bellalex]

Ti rimando ai testi scientifici sull'argomento, la tua osservazione rispecchia il vizio logico enunciato alla fine del mio ultimo post.
A parte questo, chi fosse interessato, potrebbe ad esempio scoprire anche la fuzzy logic, e lì si aprono orizzonti veramente nuovi...
B. Kosko, "Il Fuzzy-Pensiero", Baldini e Castoldi, 1993.

 

[LordYupa]

nella definizione classica 1/3 sarebba la risposta giusta se: il campo fosse perfetto e uniforme, senza vento ed egualemente illuminato in ogni punto, tutti giocatori fossero cloni di sé stessi nella stessa forma e avessero mangiato contemporaneamente le stesse cose identiche, le connessione neurali fossero identiche per tutti loro... altrimenti nel modello si dovrebbero pesare le differenze e la probabilita di ogni risultato cambia.

Se riusciamo a scrivere il sistema di equazioni differenziali che governa la partita e risolverlo potremmo sapere a priori il risultato.
Io non credo alla probabilità, Esempio se io devo scegliere due oggetti e scelgo il primo, la mia scelta non è casuale perchè era "scritto" che io avrei scelto il primo oggetto.

Se riusciamo a scrivere queste formule (ora chi le ha? forse Dio?) riusciremmo a sapere come funziona il mondo. Per il momento ci dobbiamo accontentare di Modelli che simulano parti di realtà.

 

[eddie]

nella definizione classica 1/3 sarebba la risposta giusta se: il campo fosse perfetto e uniforme, senza vento ed egualemente illuminato in ogni punto, tutti giocatori fossero cloni di sé stessi nella stessa forma e avessero mangiato contemporaneamente le stesse cose identiche, le connessione neurali fossero identiche per tutti loro... altrimenti nel modello si dovrebbero pesare le differenze e la probabilita di ogni risultato cambia.

Se riusciamo a scrivere il sistema di equazioni differenziali che governa la partita e risolverlo potremmo sapere a priori il risultato.
Io non credo alla probabilità, Esempio se io devo scegliere due oggetti e scelgo il primo, la mia scelta non è casuale perchè era "scritto" che io avrei scelto il primo oggetto.

Se riusciamo a scrivere queste formule (ora chi le ha? forse Dio?) riusciremmo a sapere come funziona il mondo. Per il momento ci dobbiamo accontentare di Modelli che simulano parti di realtà.

le equazioni differenziali possono darci il risultato della partita solo con un certo grado di probabilità a causa del fattore quantico(vedi heisenberg)a causa del quale viviamo in un mondo non deterministico.se questo fattore non ci fosse allora le equazioni governerebbero il mondo e potremmo conoscere la fine dell'universo

 

[LordYupa]

le equazioni differenziali possono darci il risultato della partita solo con un certo grado di probabilità a causa del fattore quantico(vedi heisenberg)a causa del quale viviamo in un mondo non deterministico.se questo fattore non ci fosse allora le equazioni governerebbero il mondo e potremmo conoscere la fine dell'universo

Per me il mondo è Deterministico, noi siamo attori di un copione già scritto

 

[genma1]

Se riusciamo a scrivere il sistema di equazioni differenziali che governa la partita e risolverlo potremmo sapere a priori il risultato.

In realtà il successo del gioco tedesco è stato sancito proprio dal fatto che le scelte multiple sono intrinsecamente non deterministiche, gli scacchi lo sono, i giochi tedeschi no perchè dipendono da scelte avversarie delle quali non è possibile stabilire una convenienza a priori per due motivi:
- Alcune scelte potrebbero essere parimenti valide
- Le scelte future dei giocatori renderanno le scelte attuali comunque non deterministiche

A meno che tu non voglia dire che si potrebbe in linea teorica calcolare la soluzione del sistema di equazioni che governa la mente umana ma... in questo caso anche il lancio del dado potrebbe essere considerato deterministico.

In effetti, escludendo il libero arbitrio, tutto può essere calcolato, ma la teoria della probabilità classica è stata concepita per far fronte a quelle situazioni in cui il peso computazionale sia tale da rendere di fatto incalcolabile l'esito a priori.

 

[LordYupa]

In realtà il successo del gioco tedesco è stato sancito proprio dal fatto che le scelte multiple sono intrinsecamente non deterministiche, gli scacchi lo sono, i giochi tedeschi no perchè dipendono da scelte avversarie delle quali non è possibile stabilire una convenienza

E' però possibile sapere il "risultato" del gioco supponendo che lo stiano giocando due persone "razionali" e determinare la migliore strategia. Stò parlando in linea teorica, perchè fare una cosa del genere non è sempre fattibile.

Esempio: Il gioco Sasso, forbici, carta.
Se due giocatori "razionali" giocano a questo gioco utilizzando il metodo di eliminazione di strategie dominate (o anche il procedimento mini-max) il primo giocatore non sà cosa giocare perchè ogni sua mossa potrà essere intuita dall'avversario e controbattuta, risultato: il primo giocatore rimane all'infinito a scegliere una strategia. Allora cosa fare per non far capire al secondo giocatore la strategia del primo? E quella che neanche il primo giocatore sappia la propria strategia, cioè far scegliere al caso (con uguale probabilità) se giocare Sasso o Forbici o Carta. Se entrambi i giocatori giocano cosi il teorema di Von Neumann ci dice che il gioco ha "equilibrio" e i due giocatori hanno probabilità di vittoria di 1/2.

Un altro importante risultato è che queste strategie sono massimali, cioè giocando con altre strategie (esempio gioco sistematicamente Sasso) si potranno ottenere solo risultati peggiori.

 

[genma1]

Esempio: Il gioco Sasso, forbici, carta.

Esatto!!! L'esempio è perfetto, i giochi tedeschi racchiudono un qualche aspetto del tuo esempio, e per questo non si riesce nenche a scrivere un articolo serio sulle possibili eperture in El Grande

 

[Juda]

Mi sembra che l' esempio fatto vada esattamente nella direzione opposta al determinismo. Mi sbaglio?

 

[Biggossa]

In un certo senso e' un controsenso perche' ci piacerebbe lanciare dieci volte la monetina e comprendere anche perche' puo' venire per un miliardo di volte consecutive testa, ma non e' cosi'.

A questo proposito c'è un bellissimo film con Tim Roth intitolato "Guildestern e Rosencranz sono morti" che da una perfetta spiegazione del perché ai due amici continui a venire sempre testa per 900 volte consecutive... Scusate l'intervento forse un po' OT... Ah, il motivo delle 900 volte è nel titolo stesso del film...[/i]