Sacrifici per la divulgazione: si o no?

[CuordiLeone]

Vabe' quando parlavo di grave atto di intelleranza mi riferivo all'ambiente ludico, vogliamo chiamarla mancanza di educazione? manzanza di pazienza? Va bene chiamiamola anche così, in ogni caso è un comportamente che, secondo me, allontana da questo ambiente (quello dei giochi). Poi c'è chi riporta anche le fiere addirittura... quindi sembra essere un comportamente diffuso. Naturalmente fa molto il contesto.

Nel mio caso eravamo in una casa privata e ci sta che uno faccia lo "snob" (per così dire), ma io penso se questo comportamento lo si avesse alle associazioni o alle fiere... allora il bacino ludico come lo si ampia? E il "allora fatevela fra di voi" (come si dice dalle mie parti) scatta naturalmente, e secondo me è un peccato.

Ora a prescindere da ciò che ho raccontato io che è solo un'esperienza, io volevo fare un discorso più ampio: un fattore importante per quanto riguarda la ristrettezza dell'utenza di giochi è anche l'intolleranza secondo me per i giocatori novizi (scusate ma novellino mi dà fastidio :grin. Anche io quando gioco a Descent mi scoccio a spiegare ogni buona volta le regole e i cavilli... ma mi sforzo di farlo, perchè se piace e sono stato bravo magari il prossimo venerdì che voglio giocare ad un "giocone" ho una persona in più su cui contare per organizzare la serata.

Scusate ma io non sono per il "ce la suoniamo e ce la cantiamo fra noi" perchè il senso del gioco, a prescindere dal gioco, è: stare con le persone. Sarò troppo romantico ma la penso così.

E in ultimo (poi smetto di tediarvi lo prometto :grin: ) si sta ancora facendo confusione fra "essere alle prime armi" ed "essere poco seri o supponenti": io sarò di sicuro novellino ma non sono poco serio, e penso che non lo siano anche tutti i "novellini" che vogliono giocare ai giochi da tavolo solo per passione. Le altre persone che mettete insieme non si chiamano novellini secondo me: si chiamano appunto "persone poco serie" :lol:

In questo senso il diritto di dire "NO" ad un potenziale giocatore solo perchè uno non conosce Agricola, ma gioca ad altri giochi tipo Descent, Le Case della Follia, Arkham Horror che non sono proprio giochi semplici, cade completamente e diventa snobbismo puro e semplice.

Io queste GobCon non le conosco (a senso se ho capito sono Convention) e non so come funzionano, ma se una persona frequenta fiere e associazioni lo fa anche per occasioni per provare giochi diversi, se ad una convention mi si propone di giocare ad un gioco che conosco benissimo solo per tenermi buono e non dare fastidio ai giocatori esperti, a me non è mai successo fortunatamente, ma se un giorno dovesse capitarmi mi volterei e me ne andrei. Ora ho estremizzato un discorso giusto per far capire cosa intendo per atteggiamento snob, ma spero vivamente di aver solo lavorato di fantasia .

Fine Omelia.

 

[nakedape]

un fattore importante per quanto riguarda la ristrettezza dell'utenza di giochi è anche l'intolleranza secondo me per i giocatori novizi (scusate ma novellino mi dà fastidio :grin.

Io non ho mai visto alcun novizio allontanato e basta. Ridirezionato sì, ma quello mi sembra umano. No?

perchè il senso del gioco, a prescindere dal gioco, è: stare con le persone. Sarò troppo romantico ma la penso così.

No. Quello è il TUO senso del gioco. Il mio senso del gioco non è la compagnia (che pure è un bel valore aggiunto), ma il confronto agonistico. E il tuo punto di vista è valido tanto quanto il mio. E' sbagliato pretendere di mettere tutti allo stesso tavolo...

E in ultimo (poi smetto di tediarvi lo prometto :grin: ) si sta ancora facendo confusione fra "essere alle prime armi" ed "essere poco seri"

Però scusami ti devi essere perso tutto il discorso di Tanelorn...

 

[nakedape]

Mi fai quasi tenerezza...

A me fa pietà... :lol:

 

[Anonymous]

Dipende dal gioco e dai giocatori.

In un tavolo con un giocone (1830?) dove chi siede si è preparato prima se si avvicina un "novizio" (presente un niubbo? Stessa cosa) e pretende di sedersi, farsi spiegare le regole e giocare...sapendo che gli altri sono "pro" (presente un hard gamer? Stessa cosa) beh il maleducato è il niubbo (presente un novellino? Stessa cosa).

Perché il niubbo, a meno che non abbia mentito e sia in realtà un accanito ferrotramviere, a 1830 si becca legante anche se ha un QI di 140 e in più condiziona pesantemente la partita degli altri con un kingmaking inconsapevole preoccupante.

Di recente giocai a Puerto Rico in 4, con 3 niubbi totali: ho perso mentre ha vinto chi era alla sinistra del peggiore tra i niubbi.. Ora io mi sono divertito ovviamente ad ogni modo, Puerto Rico è fatto così e quella era una partita più che amichevole. Tutt'altra cosa a un gioco da 6 e più ore con una meteora al tavolo: rovina il gioco a tutti.

Il Manchester United può anche fare una amichevole con il Grosseto, ma la Champions la vuole fare contro Barcellona, Bayern, Milan ecc.

 

[groblnjar]

Dipende dal gioco e dai giocatori.
In un tavolo con un giocone (1830?) dove chi siede si è preparato prima se si avvicina un "novizio" (presente un niubbo? Stessa cosa) e pretende di sedersi, farsi spiegare le regole e giocare...sapendo che gli altri sono "pro" (presente un hard gamer? Stessa cosa) beh il maleducato è il niubbo (presente un novellino? Stessa cosa).

Il discorso non fa una grinza nel contesto che descrivi però, se il niubbo è invitato ad una serata fra amici, non ha alcuna idea di cosa sia 1830, chiede come si gioca perchè gli piace a colpo d'occhio e si sente sbuffare in faccia... capisco che possa prendersela un pochino a male...

Ho come l'impressione che tutti stiamo dicendo la stessa cosa da punti di vista differenti. Credo che il punto della questione sia stato lo "snobismo" schiaffato in faccia.
Se al sottoscritto niubbo/novizio/novellino/cucciolo :lol: l'esperto mi spiega che forse non è il gioco ideale per passare una serata in allegria e spensieratezza perchè ci vuole una certa preparazione e concentrazione e che se lo voglio imparare ci si può trovare un'altra sera beh, sono il primo a cercare qualche altro titolo e compagni. Se però sempre lo stesso esperto mi sbuffa in faccia... forseforseforse mi cade la cenere della sigaretta sulle sue azioni al portatore (se il gioco è suo, ovvio) :twisted:

 

[Gurgugnao]

...

 

[Inuyasha]

Povero gioco che colpa ne ha?
Semmai rubaglielo! :lol:

 

[Frost82]

Ma io Camillo sparo proprio nel mucchio perché è facile colpire :lol: :lol: :lol:

In ogni caso, è chiaro che non tutti i goblin sono così, è anche chiaro però che la % è altina, direi intorno al 20-25%. Quindi un goblin su quattro/cinque, potrebbe stare in cantina e farebbe un bene al mondo intero (oltre che a sé stesso).

Stranamente però, questi elementi, sui forum intervengono solo una volta ogni morte di papa con interventi "inopportuni" e al tavolo sono i peggiori personaggi che uno potrebbe desiderare incontrare.

Quindi, quelli che scrivono qui, sono più o meno tutti salvi

 

[Anonymous]

Quindi, quelli che scrivono qui, sono più o meno tutti salvi

Spazza in corner! Risultato inviolato!

 

[Rayden]

Quindi, quelli che scrivono qui, sono più o meno tutti salvi

Paraculo! )

 

[Inuyasha]

Quindi, quelli che scrivono qui, sono più o meno tutti salvi

Spazza in corner! Risultato inviolato!

XD Poi dicono che non ci si diverte in tana!

 

[CuordiLeone]

Mi sa che ho fatto un danno raccontando dell'episodio io volevo solo parlare di intolleranza e snobbismo degli esperti verso i giocatori nuovi e basta, non volevo creare un caso nazionale. Facciamo così... adesso mi rivolgo direttamente a questi estimatori del gioco "elitario" con un esempio pratico.

Mettiamo che siamo in una sala e tutti i tavoli sono già al completo e ne avranno per un bel po'. Arrivo io e vedo che il tavolo di Talenorn, Nakedape, Aledrugo e Izrafael che da grandi esperti di gioco (non faccio ironia) stanno giocando ad uno di quei "gioconi" che io, che sono alle prime armi, non conosco minimamente, è l'unico disponibile quindi mi avvicino e faccio la fatidica domanda: "Salve posso giocare con voi?" Loro si guardano intorno e appurano che effettivamente gli altri tavoli sono al completo.

Ora il punto è: cosa succede?

A) Mi mettete su una sedia dicendo "non si può perchè rovineresti la partita e sballeresti il gioco, producendo Kingmaking incosapevole (non so nemmeno cosa sia, sembra una malattia) aspetta quì finchè agli altri tavoli si libera un posto dovessi aspettare anche 4 ore fa niente".

B) Aspettate che un'orginizzatore della serata venga ad implorarvi di farmi giocare e a quel punto per non dire NO cambiate gioco sbuffando e dicendo imbronciati "Vabè allora giochiamo a qualcos'altro che questo quì non è capace... dai Aledrugo vai a prendere il Monopoli!"

C) Mi porgete cordialmente una sedia dicendo "Certo, se hai un po' di pazienza ora te lo spieghiamo, tranquillo"

Tutta la questione sullo snobbismo si riduce quì, al caso A e al caso B niente di più niente di meno.

Nel caso A e B l'idea che mi faccio è che è stata un'esperienza disgustosa, chi gioca ai giochi da tavolo sono solo dei nerd antipatici e snob e dico "quì non ci rimetto più piede, meglio la Playstation".

Il caso C rappresenta un atteggiamento tollerante e incentivante e la prossima volta che si vuole giocare si ha un giocatore in più.

Il novizio in tutti i casi non è stato supponente, arrogante, pretenzioso o altro... è stato semplicemente un novizio punto e basta. Ora in che modo e perchè qualcuno in una situazione tale può sentirsi leggittimato a dire NO cacciando non solo una persona ma anche un'altro potenziale utente dei giochi da tavolo?

Ecco era questo il discorso che volevo fare.

P.S.
Ho riscritto il messaggio per renderlo più vero simile :grin:

 

[Inuyasha]

Io te lo spiegherei!

 

[CuordiLeone]

Eh infatti tu non sei fra quelli che ho citato

 

[Izraphael]

Mi sa che ho fatto un danno raccontando dell'episodio io volevo solo parlare di intolleranza e snobbismo degli esperti verso i giocatori nuovi e basta, non volevo creare un caso nazionale. Facciamo così... adesso mi rivolgo direttamente a questi estimatori del gioco "elitario" con un esempio pratico.

No, il danno secondo me lo fai usando le parole in modo sensazionalistico ("estimatori del gioco elitario", "intolleranza e snobbismo") quando stiamo solo parlando di modi diversi di giocare, e soprattutto senza scindere il momento in cui uno gioca per puro piacere personale e quando uno fa divulgazione. Inoltre, generalizzi mettendo tutti sulla stessa barca, gli "espertoni cattivi" contro "i poveri nuovi giocatori vittime".

Mettiamo che siamo in una sala e tutti i tavoli sono già al completo e ne avranno per un bel po'. Arrivo io e vedo che il tavolo di Talenorn, Nakedape, Aledrugo e Izrafael che da grandi esperti di gioco (non faccio ironia) stanno giocando ad uno di quei "gioconi" che io, che sono alle prime armi, non conosco minimamente, è l'unico disponibile quindi mi avvicino e faccio la fatidica domanda: "Salve posso giocare con voi?" Loro si guardano intorno e appurano che effettivamente gli altri tavoli sono al completo.

A che gioco stiamo giocando? Se è un american da 2 ore o più io non sono a quel tavolo se è qualcosa da meno probabilmente non ci sono Aledrugo e Nakedape, se è qualcosa che ha messo d'accordo tutti probabilmente puoi sederti senza problemi. Sai che le variabili sono infinite e che con le cose "in teoria" ci puoi friggere giusto l'aria?

Infine: il tavolo è completo? Magari è un gioco da 4, tu chiedi se puoi giocare, ti rispondiamo "no, massimo 4 giocatori", e tu ci bolli come snob.
Visto che ti permetti di giudicarmi senza conoscermi, e di affibbiarmi etichette campate in aria, posso farlo anche io? Secondo me ti piace giocare a fare la vittima e puntare il dito contro ipotetiche ingiustizie inesistenti.

Ora il punto è: cosa succede?

Succede che se vuoi vedere come va avanti il tuo librogame, apriamo un altro thread, perchè qua siamo OT, e stiamo mandando in vacca l'interessante argomento di Liga.
Se pensi di avere bisogno di risposte in merito, apri un bell'argomento\flame dedicato a farti consolare perchè gli espertoni (?!) ti trattano male. Io (che, per inciso, dei giochi di cui parlavano Ale e Naked non capisco un'acca, quindi sono tutto meno che esperto), sono qui per provare ad aiutarti a fare chiarezza, nei limiti delle mie possibilità.

 

[Tanelorn]

Ti rispondo io cosa farei. Se per esempio stessimo giocando ad Imperial in 4 (sulla scatola dice fino a 6, ma va giocato SOLO in 4) ti direi che saremmo già il numero giusto, quindi pieni come gli altri tavoli. Se sei interessato però puoi stare a guardare (e farci tutte le domande che vuoi), vedrai che imparerai molto e la prossima volta saremmo ben felici di fartelo provare (hai mostrato interesse e sarai già un po' preparato). Se stessimo per iniziare a giocare ad un gioco molto complesso come Through The Ages o Brass ti consiglierei di stare a guardare e di interromperci tutte le volte che vuoi, inoltre mentre giochiamo io stesso ti spiegherei i punti salienti (è un gioco molto complesso e guardare non basta), invitandoti poi a provarlo la volta successiva (è talmente complesso che ci metterei un'ora solo per spiegarti le regole, e anche così se non hai un minimo di preparazione con giochi intermedi non riusciresti a giocarci... vedendo come gira una partita invece saresti già molto più preparato per la prossima volta, e saremmo molto contenti di fartelo provare visto l'interesse mostrato e considerato il minimo di preparazione. Non hai voglia di guardare una partita per capirci qualcosa? E allora in quel caso ti arrangi, considera che probabilmente io ho impiegato almeno una serata per imparare e provare il regolamento da solo a casa mia...). Se infine stessimo facendo un gioco intermedio tipo Puerto Rico (il caso dei giochi più leggeri non lo considero nemmeno perché raramente sono a quei tavoli, ma se proprio mi capitasse ti inviterei senza problemi, vista la tipologia del gioco) ti inviterei al tavolo e te lo spiegherei, poi guarderei come ti approcci al gioco (per capire se sei davvero interessato a quella tipologia di giochi o se ti sei diretto all'unico tavolo libero ma non ti interessa una mazza) e mi farei un'idea di te, che mi servirà poi in futuro se ci ritrovassimo nella stessa situazione (non penserai che solo tu giudichi le persone, giusto?).

 

[Anonymous]

Nel caso A e B l'idea che mi faccio è che è stata un'esperienza disgustosa, chi gioca ai giochi da tavolo sono solo dei nerd antipatici e snob e dico "quì non ci rimetto più piede, meglio la Playstation"

Mah, quoto Iz: qui in primis siamo completamente fuori dal topic originale e per di più si spara per il gusto di sparare.

Le variabili sono appunto mille.
Se Cuordileone vieni durante una Convention a un tavolo da 4 (Aledrugo, Nakedape, Iago e Dimarco, numero per altro ottimale di gioco) di 1830 (dove gli esperti sono Iago e Dimarco, nda) ti dico già ora che io non ti faccio sedere. Perché appunto il gioco è ottimale in 4, perché se non sai le regole ci vogliono 60 minuti a spiegartele, perché tra gente che già sa le regole se ti va bene una partita dura 6 ore e in ultimo se uno non è avvezzo agli azionari influisce pesantemente sul gioco. E non è né snobbismo né disgustoso niente di tutto ciò. I tuoi diritti si fermano dove incominciano quelli degli altri: una partita a un giocone complesso per esperti da sei ore. Non è cosa che capita tutti i giorni.
Discorso diverso se chiedi preliminarmente di provare un giocone e ti leggi prima almeno le regole: questa è una forma di rispetto verso gli altri al tavolo. E bada bene si parla di giochi per esperti come nel tuo esempio; se il tavolo è di Bang che si spiega in 2 minuti e una partita dura 10 minuti, vieni pure che facciamo 10 partite di fila.

Insomma mi pare una polemica senza senso oltre al fatto che tirare in ballo seppur in via ipotetica gente senza manco conoscerla è, sempre a mio modesto avviso, di dubbio gusto.

 

[CuordiLeone]

Be' è evidente che vi siate offesi. Onestamente, e con rispetto parlando per i vostri eccessi emotivi, poco importa: l'importante è aver espresso un concetto. Ho preso ad esempio voi perchè, fino a questo punto, voi sembrate le persone più propense a quest'ottica elitaria del gioco.

Non so cosa vogliano dire i termini che avete usato, soprattutto Izrafael. Ed è ovvio che il caso è puramente fantasioso parlavo delle reazioni di un ipotetico giocatore esterno, ed è ovvio che non ci troveremo mai ad un tavolo assieme. Però penso spieghi bene cosa intendo io per atteggiamento "snob" degli esperti verso il giocatore nuovo. Allora il punto saliente delle vostre risposte mi sembra di capire che è: dipende dal gioco, se è troppo complesso no.

Perdonatemi, ma sembra una risposta più politicamente corretta che altro. Che senso ha proporre ad un giocatore di "guardare" o "consigliare" di giocare a giochi più semplici quando la sua presenza è improntata proprio sul desiderio di avere l'occasione per provare un gioco più complesso e articolato? Finchè siete a casa vostra va bene, decidete voi, ma quando siete ad una fiera, o ad un'occasione formale (dalle mie parti conosco solo la Fiera del Levante che ogni tanto porta questo genere di occasioni formali) come fate a dire "No"? Si tratta di essere disposti per una volta di sacrificare una vostra tavolata per introdurre un nuovo arrivato. Con giocatori che la pensano come voi (e tengo a precisare che non sto accusando nessuno lo sto solo deducendo dalle vostre risposte) un neogiocatore non ha nè possibilità di crescita ed è ancor meno invogliato a proseguire perchè non è stato "accolto" con la dovuta cura.

Si parlava di ampliare il bacino di utenza giusto? Secondo me così non si amplia, non lo si incrementa. Poi ognuno ha diritto a farsi una sacrosanta partita al meglio delle possibilità ma non è di questo che sto parlando, ribadisco che sto parlando dell'atteggiamento verso il nuovo arrivato non del diritto del singolo giocatore di giocare con tranquillità e al meglio, quello è un diritto anche dei neogiocatori, di tutti insomma.

In ultimo permettetemi, visto il clamore emotivo, una piccola nota personale: anche se penso che fra persone adulte ci si possa confrontare dicendo esattamente cosa si pensa senza con questo correre il pericolo di incorrere nelle ire altrui (io che mi reputo una persona adulta accetto le critiche e i giudizi perchè so che possono soltanto farmi bene nel male o nel bene) io penso che vi siate arrabbiati così tanto... solo perchè vi siete rivisti a pieno in quello che ho scritto, io preferisco far l'amore che far la guerra però e accoglo ben volentieri anche gli eccessi .

 

[Tanelorn]

Eccessi emotivi detto da chi sta "piangendo" da numerosi post e ha fatto un post evidentemente personale (tirando in ballo nomi precisi, come è stato fatto notare), mi fa un po' ridere...
Detto questo se io studio un regolamento una sera o più, se io provo una partita da solo a casa mia per capire come gira il gioco e chi gioca con me fa altrettanto, non vedo con che diritto tu arrivi e ti arroghi il diritto di partecipare senza prepararti. Un gioco semplice non ha bisogno di preparazione e ti ci puoi unire "al volo", un gioco complesso richiede una preparazione diversa. Se non hai voglia di studiarti dei regolamenti prima e non hai voglia di guardare gli altri giocare, ad un tavolo di un gioco complesso con me non sei gradito. Il tuo desiderio di provare un gioco complesso deve andare di pari passo con la tua disponibilità ad approcciarti nel modo giusto (e visto che sono io che conosco quello a cui tu vorresti essere introdotto, penso di sapere meglio di te come fare per introdurre un giocatore... e cioè non buttandolo dentro senza preparazione). Se tu sei disponibile a farlo hai tutto il mio supporto (non allontanerò mai uno che dimostra di voler imparare un gioco seriamente ed impegnandosi), altrimenti no. Sarò snob, ma dai post che hai scritto sei esattamente il tipo di persona con cui non voglio giocare. Per te io sono uno snob supponente, per me invece sei un bambino arrogante che vuole tutto e subito e gli altri devono essere sempre disponibili ai suoi desideri. Il risultato è che probabilmente ci staremmo entrambi cordialmente sulle balle e sederemmo a tavoli diversi.

 

[dimarco70]

Be' è evidente che vi siate offesi.
...
solo perchè vi siete rivisti a pieno in quello che ho scritto, io preferisco far l'amore che far la guerra però e accoglo ben volentieri anche gli eccessi .

Visto che sono stato tirato in ballo in modo tangenziale (grazie ad Aledrugo), e non mi ritrovo affatto in quello che dici, ti invito a partecipare alla GobCon Deluxe di Gennaio. Sarò contentissimo di ospitarti al mio tavolo per tutta la durata del weekend.

Mauro