Regole realistiche: Warhammer Fantasy Vs. Warhammer 40K

[Valkian]

Riprendo qui la discussione apertasi nel post "Sono nuovo del 40K" a proposito del realismo (e altro...) dei due giochi messi a confronto...

Valkian, non per fare il saputello, ma hai mai letto qualche battaglia di Tolkien ?

Lo prendo per un isulto ma soprassiedo...

Nel Silmarillion, tanto per fare un esempio, Hurin, dico Hurin, mica tu mi stufi, uccide 70 troll giganti della guardia del corpo di Gothmog e questi mica si scoraggiano anzi serrano i ranghi ed alla fine lo acchiappano.

Appunto, la dimostrazione che un eroe non dovrebbe scappare se sconfigge delle truppe, anche se in inferiorità numerica. Non dico certo che un Vampiro Conte da solo debba battere un'unità di Kroxigor, ma neanche che un condottiero del caos scappi da un combattimento dopo aver inflitto 4 ferite perche l'altro ha 3 ranghi alfiere e musico... Dai...

E vogliamo parlare di super-Isildur l'invincibile, quelo che ha tagliato il dito a Sauron ? ppreso con abbondante scorta (200+ dei suoi) dagli orchetti a Campo Gaggiolo, invece di balzare alla carica e sventrarli tutti scappa per salvarsi la vita ! ma non era lui quello che sconfiggeva i semi-dei ? epoi muore pure ucciso da una freccia !

Li è un caso a parte, Isildur era soggiogato e indebolito dalla volontà dell'anello...

In Warhammer, al di là della tua prevedibile obbiezione, non tutti i grandi eroi od eroi sono creature enormi ed immense, è pieno di cappellani marines su moto che devastano intere schiere (e queso me lo chiami reale, ma dai!).
I colossi ed i campioni esistevano anche negli eserciti storici, ma non vincevano le battaglie da soli (salvo che nelle leggende ed a volte nemmeno in quelle, vedasi p.es. Rolando).

La mia prevedibile obbiezione nasce dal fatto che in un gioco FANTASY è giusto che eroi e mostri siano nettamente superiori ai colossi ed eroi realmente esistiti nella storia, ed è ingiusto che un gigante venga messo KO dai puntaspilli degli scinchi... O i non morti e il demone maggiore di Nurgle che subiscono gli effetti del veleno (come si avvelena uno scheletro, mah...)
Tu capisci che sarebbe come sperare che una squadra di Guardiani eldar abbattessero un Leman Russ con i soli Fucili Shuriken...
Sul capelano dei marine.... Stendiamo un velo pietoso... però è un errore a livello di codex, non di regolamento... Poi i marine restano sempre superuomini...

Infine per chiudere questo OT clamoroso ribadisco il concetto dell'astrazione, che forse ti sfugge, qualsiasi massa barbarica combatte in "ranghi" questi simulano l'impatto della massa e non per forza o non solamente ordinate file di soldati in belle uniformi. Anche nei regolamenti storici più quotati anche le masse più indisciplinate combattono in "ranghi".

Percarità, i ranghi in corpo a corpo funzionano benissimo... , ma perchè non usare regole speciali come quelle delle bestie del caos?
E perche il regolamento ammette che solo determinate unità possano usare formazioni diverse come la schermaglia o la lancia bretoniana? Chiunque può disfare i ranghi, e chiunque può usare la formazione a lancia...Solo un idiota farebbe avanzare unità in ranghi davanti ad una batteria di cannoni, causando gravissime perdite.
Dico solo che sta storia dei ranghi avvantaggia un sacco il tiro in un gioco che dovrebbe essere più incentrato sulle mischie...
Poi ammetto che quest'ultima parte sia una mia personalissima linea di pensiero, però...

Ditemi voi...

 

[Asliaur]

Dunque un paio di precisazioni

1. La prima frase non la hai capita, rileggila con calma, comunque il significato di "Valkian, non per fare il saputello ..." è "Valkian, io Asliaur non vorrei fare il saputello, ma..." cosa ci sia di insolente in questa frase proprio non lo so, se ci vedi qualcosa che non va fammi sapere, ma penso che sia un tuo errore di lettura/intepretazione.

2. Le formazioni speciali sono sempre state appannaggio di unità con particolare addestramento, storicamente è così, si va dai cunei di cavalleria, alla formazione manipolare della legione, alla falange macedone, alle formazioni speciali delle cavallerie leggere. Concordo sul fatto che magari anche altre unità d'elite potrebbero teoricamente simulare una data formazione così come truppe non romane copiarono, con modesti risultati, lo stile di combattimento ed armamento della legione), ma si tratta di casi rari od eccezionali, spesso le differenze culturali erano tali da impedire cose del genere.

3. Nei vari romanzi, miti e leggende l'eroe muore o viene catturato, cosa pensi che sia la fuga ed eventuale distruzione in Warhammer ? Ed anche lì come mi spieghi che il fulgido eroe che non scappa mai se ammazza tre truppini fugga come un coniglio se tiri male in mischia e di morale ? è un eroe oppure un pavido che se ha fortuna fa lo smargiasso e se ha sfortuna si rivela per quello che è ?
Il fatto che un intero reggimento sconfigga un eroe grazie a ranghi e massa simula proprio questo, l'eroe ne ammazza quanti può, ma quelli sono troppi e lo acchiappano.

Sul realismo del 40K poi non ne parliamo, cannoni laser che tirano a poche decine di metri, artiglieria che fa ridere quella della prima guerra mondiale. Un gioco di guerra moderna (lo hai detto tu, no?) dominato dalla mischia !
Almeno nel Fantasy un esercito da tiro se la gioca almeno alla pari, nel 40K gli eserciti d'assalto sono più forti ! In un gioco di guerra moderna gli assaltatori non dovrebbero nemmeno arrivare.
Gente che armi giocattolo o ad acqua che carica senza vedere ? come fanno ?
Va bene che è necessaria qualche astrazione anche là, ma il 40K proprio esagera.
Il modo poi in cui tratta i terreni è ridicolo, quello delle armature è appena meno peggio.

Nota bene nonostante alcuni evidenti difetti e grossolane semplificazioni il gioco è pur sempre divertente, ma non è che sia divertente perchè perfetto, bensì è divertente nonostante i suoi limiti e difetti.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[Valkian]

1: Ritenevo offensivo chiedere a me se non avessi mai letto Tolkien, ma era una battuta, non me la sono certo presa.

2: Quello si, ok, vada per le formazioni tipiche di alcune culture, ok, ma lo dici tu stesso, perchè non copiarle? Perchè i cavalieri neri dei non-morti (il background stesso dice che alcuni draghi sanguinari si sono fatti vedere in Bretonnia) non possono avere la lancia? Allora perchè non limitare la schermaglia ai soli lizardmen o elfi silvani?

3: E va bene, diciamo che i 40 modelli di truppa rappresentino 400 uomini, quello che dico è che nel warhammer fantasy conta troppo il numero e troppo poco la qualità. Ecco tutto. Non è realistico... Vedesi le termopili... Ok, sono morti tutti, ma quanti ne hanno seccati prima... di certo non 3...

Per qunto riguarda le poche decne di metri, il fatto è che la scala a cui vengono rappresentate le miniature è diversa da quella a cui sono rappresentate le distanze... (su un White Dwarf e credo anche sul precedente regolamento era specificato). Oppure si puo pensare (parole della GW) che le armi abbiano una gittata ben maggiore, ma che nel caos della battaglia il soldato che le porta non sia addestrato ad utilizzarle meglio...

Per l'artiglieria, in una partita di 40K si usa artigleria mobile medio-leggera. L'artiglieria pesante non può essere mossa, quindi sarebbe poco adatta ad un gioco di piccole battaglie... Per l'artiglieria pesante c'è la regola speciale "Bombardamento preliminare", molto imprecisa ma estremamente dolorosa...

In fine, dire che le armate da mischia dominini il gioco...
1: nella prima guerra mondiale i combattimenti e gli assalti corpo a corpo erano frequentissimi...
2: In torneo mi pare che le vittorie siano madiamente detenute da:
IW
Eldar
Space Marine con i rotelloni

Non ci trovo molto corpo a corpo qui...

 

[Necros]

io mi astengo dal votare...WH è forse la cosa più illogica che esise a questo modo dopo il mio liceo!

 

[Paria]

io ancora dopo avermi letto 3 o 4 volte :Straeyes: quello che avete scritto(ho gli occhi fuori dalle orbite :Straeyes: 8-O :Straeyes: ) non ce la faccio +. Ancora non o capito di che parla questo post :-? :yellowconfused:

 

[Anonymous]

Come di cosa parla :grin: :lol: 8-O ? Parla delle differenze tra WHF e WH40K riguardante il regolamento ...

 

[Anonymous]

io mi astengo dal votare...WH è forse la cosa più illogica che esise a questo modo dopo il mio liceo!

Con WH cosa intendi... Wharhammer fantasy o entrambi :?:

 

[Alarindo]

alla gw il realismo non esiste in nessuna forma,
l'esempio più lampante sono i prezzi sulle confezioni...
dai non crederete davvero che un carrarmatino di plastica possa costare 50 :?:
riguardo al 40k ed i veicoli d'artiglieria, parlo solo di questo perchè gioco al 40k ed ho fatto il militare in un reggimento di artiglieria semovente
allora con un M109G noi in simulazione di fuoco sparavamo fra gli 4 e i 12 km non si sparava a distanze superiori o inferiori per motivi di sicurezza ma ogni pezzo poteva sparare da alzo 0 (anticarro) fino a circa 18 km.
di notte in esercitazione si sistemava il pezzo in 4-5 min e si sparava una rapida serie di colpi 3-5 in pochi minutie poi si scappava in una nuova posizione, il tutto ripetuto 2-3 volte di fila
i colpi che espoldevano (non tutti) lasiavano nel terreno duro un buco profondo un m e largo 3-4 quelli antifanteria esplodevano ad alcuni metri d'altezza sparpagliando schegge per 100-200 metri (immaginate un cerchio del raggio di 2 campi di calcio - lato lungo). anche se il colpo non è eccessivamente tutto quello nel raggio che non è un bunker o un leopard risulta danneggiato.
se vi capiterà mai di entrare in un poligono di artiglieria vi sembrerà di essere sulla luna:: crateri a terra, alberi senza foglie, case diroccate...
ora come la mettiamo con l'omino che gli sporge un filo fuori dalla basetta e viene colpito al 4+
ps il proietto da solo (senza la carica di lancio) pesa una 20ina di kg e viaggia a velocità supersonica per questo le armi quando sparano fanno bang che mi dite del modello in armatura terminator che si salva al 2+? e come se vi deste una martellata sul dito e l'unghia vi salvasse dai danni al 2+ :twisted:

 

[Alarindo]

p.s. scusate ma proprio non me la sento di votare e come se mi chiedeste se è più saporita la cacca di mucca o di cavallo...
premetto che non le ho assaggiate :lol:

 

[Korn]

raga stiamo parlando di modellismo e di miniature in epoche mezze inventate come può essere realistica una cosa del genere??

 

[Valkian]

raga stiamo parlando di modellismo e di miniature in epoche mezze inventate come può essere realistica una cosa del genere??

Noi non stiamo parlando del background ma delle regole...

 

[buffone3]

le regole del fantasy sono assurde...solo far muovere le unità su dei basettoni mi sembra una boiata pazzesca, per nn parlare delle armature, ma dai dove si è visto che piu uno è forte e piu riesce a penetrare la corazza, o nn cela fa o le sfonda (è ancora così la regola giusto?), poi nn esiste la fase di fuoco (solo pochi eserciti hanno armi da fuoco)

il 40k è diverso xke è tutto schermaglia, devi saper usare le coperture ecc

i 2 giochi vivono epoche diverse, il concetto di guerra è cambiato....la guerra reale è diventata schermaglia dopo le guerre napoleoniche fino a ora, prima esistevano i ranghi ecc, ora nn piu

ps: nn voto anche se preferisco il 40k

 

[manhunter72]

Discussione stupida e sterile

Ragazzi ma vediamo di farla finita! Stiamo portando avanti una discussione assurda! Ognuno porta avanti il proprio discorso in base alle proprie preferenze... C'è chi parla di logica e chi di realismo portando esempi completamente fuori luogo, senza tenere minimante conto che si sta parlando di giochini di miniature che devono essere posizionate su un tavolino...
Chi se ne frega se i pezzi d'artiglieria tirano a 20Km! Stiamo trattando di simulazioni che devono trovare un compromesso tra rappresentazione e giocabilità... mica posso andare a piazzare le mie truppe in casa del vicino per avvicinarmi al vero più possibile!
(Che poi a esser pignoli alcune delle osservazioni dettagliate riportate in questa discussione sono anche inesatte -sembrano uscire da 'radio naja'.... i proitettili fanno bang perché abbattono la barriera del suono?!? Macché! I proiettili fanno bang per l'esplosione della carica, anche perchè la maggior parte dei proiettili d'artiglieria e fanteria leggera hanno una velocità d'uscita alla canna inferiore alla velocità del suono -340 m/s. Inoltre colpiscono sempre a un velocità parecchio inferiore a causa dell'attrito dell'aria... raramente un calibro 7,62 centra un bersaglio a oltre 100m a più di 600Km orari, e parlaimo di un calibro potente! Quindi fate voi! Se tanto vogliamo stare nel campo delle curiosità, allora sappiate che le fruste -quelle lunghe, non i frustini- schioccano perché infrangono la barriera del suono! Quelle si!!)
Io direi di darci un taglio con le considerazioni assurde e molto personali (c'è qui qualcuno che trova sia uguale essere colpiti dalla nonnina col suo mestolo da cucina piuttosto che da un carpentiere con una mazza da demoliziozione!!), altrimenti gli amanti dei fumetti potrebbero mettersi a disquisire sul perché Superman può sopravvivere a un esplosione nucleare da alcuni megatoni e Spiderman si arrampica sui muri anche coi calzettoni!

 

[Brutal]

Personalmente me ne intendo abbastanza di Tolkien (ho fatto la tesi di laurea), ho sempre giocato a D&D, heroquest e giochi per pc legati al fantasy tradizionale.

Mi sono avvicinato al 40k perchè era qualcosa di nuovo: basta orchi ed elfi con ascie e freccie, basta cavalli o draghi e ambientazioni medioevali! Sono rimasto affascinato dal BG del 40k ancora nel lontano 1993 quando uscì StarQuest.. e dopo aver perso i miei ultimi 2 anni di vita davanti al PC con DAWN OF WAR ho deciso che era giunto il momento di assemblare, pitturare e giocare...

Non dico assolutamente che il fantasy faccia schifo, anzi, dipende dai gusti di chi gioca, è una scelta. Anche perchè i 2 giochi sono strettamente imparentati quindi insultare uno equivale ad insultare anche l'altro!

Perciò giochiamo seguendo il nostro cuore (e qui ci sta bene un coro angelico e dei violini...) perchè giocare è creare e come diceva Tolkien: "[...] creiamo nella legge che tale ci ha voluti"

 

[Asliaur]

Non abbiatevene a male ma devo dire che alcune tesi sono veramente divertenti:

"le guerre moderne sono diventate schermaglia dopo le guerre napoleoniche" è bellissima, forse andrebbe raccontata a coloro che hanno combattuto in ranghi serrati nella guerra di Crimea (1853-56), civile americana (1861-65), nella guerra franco-prussiana (1870-71), nelle guerre balcaniche (1912-13) e nella prima guerra mondiale (1914-1918).
Aggiungiamo poi che l'ultima carica di cavalleria in guerra è opera degli italiani (la leggendaria carica del Savoia cavalleria ad Isbushenski, vittoriosa tra l'altro), 1942 o 1943, direi che chi ha dato questo audace giudizio è rimasto un pò indietro con le letture di storia militare.
(Comunque la Guardia Imperiale ha una dottrina che si chiama ranghi serrati)

Simpatica anche la tesi nella quale un uomo più forte buca le armature con la stessa facilità di un uomo più debole.

Infine quella della boiata pazzesca nel muovere le unità su basettoni spero derivi solo dalla scarsa conoscenza del fantasy.

Comunque siamo tutti d'accordo che siano giochi, ma sono anche giochi di simulazione che con un certo grado di astrazione cercano di rendere una qualche ipotetica realtà.
Il probelma dello scarso realismo nel 40K è che gli assalti alla baionetta sono finiti nel sangue durante la prima guerra mondiale, s enon ricordo male il 90% dei morti fu dovuto al fuoco e solo il 10% a ferite da mischia, di cui una buona parte autoinflitte (gente che si dava una coltellata per andare in ospedale invece che all'assalto o gente che si tagliava per errore). Nel 40K la mischia causa almeno un 50% dei morti (spesso di più), queste sono proprio percentuali da guerre antiche o bene che vada napoleoniche, quindi il realismo di una guerra moderna va a farsi benedire.
Nel fantasy c'è invece un certo grado di realismo con un mondo fantastico medievale, gli eroi sono tosti anche se non invincibili (cosa che renderebbe oltremodo monotono il gioco, accadeva fino a qualche tempo fa ma alla fine hanno modificato il regolamento proprio per evitare ciò e questo ha migliorato il gioco), il fuoco e la mischia se la battono (anche se il fuoco ordinario con archi e balestre soffre un pò, ma è accettabile).
Ci sono le manovre ! tocca pensare quando si muove un'unità (questo è un elemento fondamentale in qualsiasi scontro vero) e così via.

Naturalmente i due giochi si somigliano, hanno un origine comune e nessuno dei due è perfetto, nonostante ciò sono entrambi abbastanza divertenti e vanno senz'altro bene per un pomeriggio tra amici.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[Valkian]

Devo però puntualizzare che, anche se ben accetta la regola delle armature, in effetti così potrebbe sembrare, l'obiezione di buffone non è poi così lontana dal vero...

Io ho fatto per un pò combattimento corazzato medievale, e vi posso dire che le armature (del 1100) erano fatte appositamente per reggere contro molti colpi a svariati gradi di forza (quindi diciamo che gia il TA al 5+ di un armatura pesante e poco, ma a noi va bene così), e che per sfondare efficacemente un armatura non si tira un devastante e spaventoso colpo di forza (che potrebbe danneggiare o rompere l'arma) ma si appoggia il pomolo dell'elsa alla spalla, e si spinge con il propio peso corporeo (incrementato mediamente di 40 kg dall'armatura) la spada di punta contro il corpo del nemico (tipo baionetta appunto), forando così l'armatura per il peso, non per la forza del combattente (alla fine si spinge solo con una gamba).
Se si può dire che se nel 40k le armature sono eccessive (tutte ste TRUPPE con TA al 3+) nel fantasy siano anche troppo leggerine... Cmq la regola della forza che buca le armature a me non è mai dispiaciuta.

Infine, sono al corrente del fatto che in una precedente edizione del fantasy gli eroi erano troppo potenti, e sono daccordo nel dire che andavano depotenziati, ma ora mi sembra che abbiano troppo calcato la mano...

Sebbene, poi, condivida con te il fatto che nel 40k ci sia troppo corpo a corpo, io non me la prenderei così a male... Alla fine esistono eserciti come i tiranidi (ispirati ai film di fantascienza alla Alien) e il caos (con demoni antichissimi che prendono parte alle battaglie) ed è abbastanza logico che alcuni eserciti abbiano molto implementato la loro efficacia in mischia...

Infine per concludere: Penso che questa discussione sia stata presa come una crociata religiosa colma di fanatismo realista. Io non volevo parlare di realismo del gioco. Sono entrambi giochi ispirati ad un mondo non reale (fantasy uno e fantascienza l'altro) e quindi è normale aspettarsi che tattiche e equipaggiamenti non siano corrispondfenti alla storia...
Io volevo parlare di realismo nell'applicazione delle regole!
Ossia come le regole simulino bene o no quella determinata azione in una situazione più reale...
Nessuno voleva discutere di statisiche e numeri, ma di come questi venivano applicati.

 

[buffone3]

allora senza dubbio il 40k

sono molto realistiche le regole dell'ultimo rimasto e i nuovi test per sparare allte unità + lontane, rendono bene l'idea di panico nelle truppe, poi il fatto che si giochi tutto in scheramglia lo rende ancora migliore

 

[Bretoniano91]

Bé io avrei detto War 40k ma dopo aver sentito del fatto della mischia ho perso ogni stima... Cioé in un futuro lontanissimo dove ci sono le armi da tiro migliori dell'universo in gioco conta ancora la mischia? Cioé nelle guerre moderne (dopo la 2 guerra mondiale) io non vedo più la mischia... Chi rischierebbe mai di arrivare in contatto fisico con il nemico sapendo che puoi sparare nascosto dietro un muretto? forse solo le tiranidi ma li si parla di una specie quasi primitiva...

 

[Ciurry46]

Bhè stando all'argomento del post devo votare 40k, ossia l'applicazione delle regole (per uanto assurdo sia un corpo a corpo a suon di pugnale nel 41esimo millennio) è più realistica in 40k: proprio per il fatto di vvedere un'unità da 40 modelli attaccati da un drago con sopra un tipo più demone che altro, che èer sfiga tua fa un morto uello fa superiorità, ranghi, alfiere e simili e il drago volando via viene raggiunto e distrutto...da fanteria imperiale?! maddai...
preferisco vedere una suadra di space marine che vedendo quanti compagni sono caduti sotto i colpi dei nemici iniziano a pensare che forse forse è il caso di fugarsela a casa!

Certo che poi il bg è irreale in tutti e due (meglio fantasy), anche perchè ragazzi...l'imperatore dell'umanità...turco... EHHHHH?!?!?! mannò perchè?!?!
Perchè tra 38000 anni si studia ancora latino?! basta è un incubo! Perchè nel futuro cos evoluto l'umanità non si è ancora estinta?! Dovremmo morire dopodomani da uanto inuinamento producono tutte le fabbriche dell'imperium!

Regole preferisco 40k, applicate meglio che nel whf, ma spiegate orrendamente sul regolamento (ragazzi il regolamento 40k è il peggiore di tutti i regolamenti di giochi di strategia, basti pensare che addirittura l'indice è sbagliato!)
Background...tra i due mali scelgo il minore, fantasy...ma non che sia degno di lode...

 

[swbis]

impossibile che una cosa di queste possa essere minimamente realistica. mi astengo dal voto grazie.