Rapporto medioevo e Tolkien

[Solomon]

Tolkien Medievale? Non molto a dir la verità:

- non certamente i vari Idiomi che lui stesso ha inventato (come vezzo/esperimento), i quali hanno ben poco del Latino Medievale (il "comune" aulico del medioevo) e meno che mai dei vari Volgari che piano piano cercavano di rubare il posto al Latino, sia nel linguaggio comune che in quello ufficiale.. Quenya, Westron, l'idioma Nanico, quello Rohirrim, ecc hanno una struttura che ricorda molto le lingue scandinave.. :grin:
(snip)

Anche il Gaelico ha avuto la sua parte, e non ci vedo nulla di strano. Semmai mi sarei sorpreso del contrario. Per quale motivo ci si dovrebbe aspettare che un autore anglofono modelli i propri idiomi fantastici sulle lingue romanze? Non erano certo le uniche lingue parlate nell'Europa medioevale.

- non certamente alcuni aspetti intimi e agresti (Beorn, la Contea, Tom Bombadil, ecc) per i quali -per SUA STESSA AMMISSIONE- ha attinto dalla campagna inglese dei suoi anni, dalle sue tradizioni.. 8)

- non certamente l'Economia: I Nani in genere, gli Elfi dell'Eregion, l'intera Gondor si basavano tutti sui commerci ( e il commercio non era particolarmente sviluppato a livello nazionale nel medioevo). E' vero che la Compagnia non compra/vende quasi niente, ma la Compagnia era formata per 7/9 (tutti esclusi Sam e Gandalf) da nobili, principi e figli di Re, la cui autorità e prestigio bastava a procurare loro scudi o armature (come avviene per Gimli e Legolas a Rohan). Comunque ci sono diversi episodi di compravendita che evidenziano un'economia non medievale (la quale era basata sul baratto), ma piuttosto tardo-rinascimentale: l'acquisto di Billy the Pony, il problema della casa di Frodo, ecc

Tutti i casi di scambio monetario che citi si svolgono all'interno o nelle immediate vicinanze della Contea, che per tua stessa ammissione è il riflesso dell'Inghilterra contemporanea nella Terra di Mezzo (tant'è che Lobelia porta un ombrello).
Non appena la Compagnia lascia Brea, non ci è più dato di assistere a commerci di alcun genere. Il fatto che sei (non sette) Compagni fossero nobili non mina la mia analogia con l'economia feudale (o almeno con la sua rappresentazione letteraria), al contrario, la rafforza.

- e neppure la struttura demografica: nel medioevo si assiste ad un'alternarsi di campagna e città nel ruolo di centro demografico predominante. Nel medioevo più antico le campagne sono più abitate delle città (e la struttura feudale ne è una conseguenza), mentre nel medioevo più recente le città cominciano a diventare i veri centri del potere (e lo diveranno definitivamente nel rinascimento). In Tolkien non si sente questo dualismo: le campagne e le zone poco urbanizzate (Rohan, Ithilien, Contea, ecc) sono abitate al pari dei grandi centri cittadini... e mentre alcune città (Edoras, Rivendell, Rifugi Oscuri..) sono di dimensioni davvero ridotte e quindi ricordano le città basso-medievali, altri centri (Minas Tirith, Dol Amroth, Pelargir..) rappresentano grandi comunità cosmopolite!

Mi sembra un paragone fallace. L'intento di Tolkien non era e non è mai stato quello di ricostruire un medioevo fantastico credibile dal punto di vista storico (sarebbe un ossimoro) - l'interesse dell'autore era strettamente letterario. Di romanzo si tratta, e non di saggio. Quindi la demografia non c'entra proprio nulla. Tolkien era interessato non al Medioevo storico, ma a quello letterario e culturale.

 

[Amaryllis]

Scusa, Solomon, mi riveleresti il nome del terzo compagno non nobile? Io proprio non lo trovo... Tra l'altro, io non annovererei neppure Gandalf tra questi: uno dei cinque Istari! E' come dire che l'Arcangelo Gabriele ha lo stesso status di un operaio... :lol:
Ragazzi, non dimenticatevi che la Terra di Mezzo (lasciando stare il Beleriand) ha la forma dell'Europa, e che Tolkien stesso ammise che per approntarne la carta geografica utilizzò una mappa europea di non ricordo quale periodo... Di storicità ve n'è... Io ho sempre creduto che Arda sia la Terra nelle ere precedenti alla nostra memoria. Tant'è vero che la Quarta è quella degli Uomini, e che si dice che gli Hobbit ancora vagabondino qua e là, ma senza più mostrarsi alla Gente Alta: molto simile alla "nostra" tematica del folletto che rivela la propria esistenza soltanto a chi la sappia cogliere intimamente.. Tematica medievale appunto... Credo che sia un po' OT, ma mi preme esprimere come in moltissimi punti dell'opera tolkieniana io abbia ravvisato dell'eventuale giustificazionismo nei confronti della possibilità che la TdM sia appunto il nostro mondo nei suoi albori. Ne sono proprio convinta. Ma non chiedetemi di fare esempi, perchè sarebbero davvero troppi!!! :grin:

 

[Solomon]

Scusa, Solomon, mi riveleresti il nome del terzo compagno non nobile? Io proprio non lo trovo...

Frodo era "solo" incredibilmente ricco. Beh, aveva rapporti di parentela sia con i Took che con i Brandybuck, ma mi sembra un po' poco. Soprattutto considerando che lo stesso ufficio del Thain era poco più che una formalità, e che la famiglia veniva rispettata, nelle parole di Tolkien, in primo luogo perchè era molto numerosa e ricca.

Tra l'altro, io non annovererei neppure Gandalf tra questi: uno dei cinque Istari! E' come dire che l'Arcangelo Gabriele ha lo stesso status di un operaio... :lol:

Ok, ok! Però Gandalf non era "nobile" nei termini della discussione in corso (rapporti di fedeltà e scambi materiali). Non era di discendenza reale, non vantava alcun possedimento, molti rispettavano il suo consiglio ma nessuno era tenuto ad obbedirlo. La sua natura angelica era ignota ai più, tra l'altro.

Ragazzi, non dimenticatevi che la Terra di Mezzo (lasciando stare il Beleriand) ha la forma dell'Europa, e che Tolkien stesso ammise che per approntarne la carta geografica utilizzò una mappa europea di non ricordo quale periodo... Di storicità ve n'è... Io ho sempre creduto che Arda sia la Terra nelle ere precedenti alla nostra memoria. Tant'è vero che la Quarta è quella degli Uomini, e che si dice che gli Hobbit ancora vagabondino qua e là, ma senza più mostrarsi alla Gente Alta: molto simile alla "nostra" tematica del folletto che rivela la propria esistenza soltanto a chi la sappia cogliere intimamente.. Tematica medievale appunto... Credo che sia un po' OT, ma mi preme esprimere come in moltissimi punti dell'opera tolkieniana io abbia ravvisato dell'eventuale giustificazionismo nei confronti della possibilità che la TdM sia appunto il nostro mondo nei suoi albori. Ne sono proprio convinta. Ma non chiedetemi di fare esempi, perchè sarebbero davvero troppi!!! :grin:

Condivido in pieno questo punto.

Quanto al "bestiario" fantastico di Tolkien - è palese che l'origine della stragrande maggioranza delle creature Tolkeniane derivi da fonti precedenti. Troll, Giganti, Orchi, Draghi.
Gli Spettri (dei Tumuli o dell'Anello) attingono ad una robusta favolistica.
I Mumak si trovano in tantissimi bestiari medievali, basta cercare alla voce "Elefante".
Per gli Ent si possono tracciare paragoni con il Green Man, ma è una ipotesi cui ho dedicato poco tempo e non mi sento di appoggiarla in pieno.
Gli Uruk sono una razza di Orchi. Razza in senso stretto, cioè stirpe allevata artificialmente. Forse una velata (involontaria?) critica di Toklien al clima razzista di quegli anni.

Il che mi porta ad un punto cruciale: Tolkien pesca a piene mani da materiale premoderno ma lo filtra con gli occhi dell'uomo contemporaneo
(per questo a fianco di Aragorn, eroe epico che supera ogni prova, troviamo Frodo, eroe moderno che fallisce ogni prova).
Il che non deve sorprendere. In fondo fa la stessa cosa che Dante faceva con Virgilio, che Ariosto faceva col materiale carolingio, bretone e classico. Chiaramente non riflette la mentalità medievale (che gli è estranea), ma questo non significa che non si possa sentire nella sua opera l'influsso di temi medievali.
Tokien rielabora, ammoderna e rende più originale il materiale che tratta, tanto da rendere a volte difficile perfino identificarne le fonti - ed è questo che lo rende interessante e divertente! Se si fosse limitato ad imitare pedissequamente materiale medievale, immaginate voi che due... palantir. :twisted:

 

[Galdor]

- non certamente i vari Idiomi che lui stesso ha inventato (come vezzo/esperimento), i quali hanno ben poco del Latino Medievale (il "comune" aulico del medioevo) e meno che mai dei vari Volgari che piano piano cercavano di rubare il posto al Latino, sia nel linguaggio comune che in quello ufficiale.. Quenya, Westron, l'idioma Nanico, quello Rohirrim, ecc hanno una struttura che ricorda molto le lingue scandinave.. :grin:
(snip)

Anche il Gaelico ha avuto la sua parte, e non ci vedo nulla di strano. Semmai mi sarei sorpreso del contrario. Per quale motivo ci si dovrebbe aspettare che un autore anglofono modelli i propri idiomi fantastici sulle lingue romanze? Non erano certo le uniche lingue parlate nell'Europa medioevale.

Ok: lingue Scandinave (a lui contemporanee) e un pò di Gaelico..un pò poco per parlare di Medioevo, no? :grin:

- non certamente alcuni aspetti intimi e agresti (Beorn, la Contea, Tom Bombadil, ecc) per i quali -per SUA STESSA AMMISSIONE- ha attinto dalla campagna inglese dei suoi anni, dalle sue tradizioni..

- non certamente l'Economia: I Nani in genere, gli Elfi dell'Eregion, l'intera Gondor si basavano tutti sui commerci ( e il commercio non era particolarmente sviluppato a livello nazionale nel medioevo). E' vero che la Compagnia non compra/vende quasi niente, ma la Compagnia era formata per 7/9 (tutti esclusi Sam e Gandalf) da nobili, principi e figli di Re, la cui autorità e prestigio bastava a procurare loro scudi o armature (come avviene per Gimli e Legolas a Rohan). Comunque ci sono diversi episodi di compravendita che evidenziano un'economia non medievale (la quale era basata sul baratto), ma piuttosto tardo-rinascimentale: l'acquisto di Billy the Pony, il problema della casa di Frodo, ecc

Tutti i casi di scambio monetario che citi si svolgono all'interno o nelle immediate vicinanze della Contea, che per tua stessa ammissione è il riflesso dell'Inghilterra contemporanea nella Terra di Mezzo (tant'è che Lobelia porta un ombrello).
Non appena la Compagnia lascia Brea, non ci è più dato di assistere a commerci di alcun genere.

Veramente nei post precedenti ti ho palesato come TUTTA l'economia della Terra di Mezzo si basi sul commercio; mi autocito:

L'economia della Terra di Mezzo non è quasi mai contadina: è più spesso di tipo commerciale! La Contea è una zona agreste, ma commercia con Brea e con Isengard; Minas Tirith, Pelargir e Dol Amroth vivono quasi esclusivamente sul commercio; gli Uomini di Dale commerciavano il pesce e i loro prodotti locali con gli Elfi di Thranduil e con Erebor; gli Elfi del Reame Boscoso intrattenevano rapporti commerciali col Dorwinion; gli Elfi dell'Eregion vivevano esclusivamente sul commercio con Moria; i Nani da sempre commerciano i loro manufatti e le loro risorse minerarie con cibo e vestiari che provengono dall'esterno delle loro roccaforti (sia che esse fossero i Monti Azzurri, Erebor, i Colli Ferrosi o Kazad-Dum).
Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale: nell'Alto medioevo infatti abbiamo un'economia di sussistenza, dove i mercati sono praticamente assenti. Nel Basso medioevo il commercio comincia ad affiorare, ma solo a livello embrionale. Solo nel Rinascimento il commercio ebbe il ruolo che ha in Tolkien.

Nei piccoli scambi vai a vedere come la Compagnia di Thorin commerci a go-go.. o nel Silmarillion come si usi frequentemente oro per comprare/vendere beni!

Il fatto che sei (non sette) Compagni fossero nobili non mina la mia analogia con l'economia feudale (o almeno con la sua rappresentazione letteraria), al contrario, la rafforza.

Sette Compagni: tutti esclusi Gandalf (uno dei 5 Istari) e Sam Gamgee (giardiniere). Gli altri erano tutti nobili:
Legolas (figlio di Thranduil)
Gimli (figlio di Gloin, della linea di Durin)
Pipino (un Tuc, famiglia dei Conti della Contea)
Meriadoc (un Brandybuck, famiglia nobile della Contea, signori di Buckland)
Boromir (figlio di Denethor)
Frodo (cugino di Meriadoc)
Aragorn

Il fatto che in base alla loro "aura" e nobiltà venisse loro tributato rispetto (e doni) non rafforza alcun concetto di economia medievale! :?: :?:
I nobili -da quando esistono, non solo nel medioevo (anche ai giorni nostri!!)- hanno questa sorta di noblesse oblige che li caratterizza.

L'intento di Tolkien non era e non è mai stato quello di ricostruire un medioevo fantastico credibile dal punto di vista storico (sarebbe un ossimoro) - l'interesse dell'autore era strettamente letterario. Di romanzo si tratta, e non di saggio. Quindi la demografia non c'entra proprio nulla. Tolkien era interessato non al Medioevo storico, ma a quello letterario e culturale.

Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Quanto al "bestiario" fantastico di Tolkien - è palese che l'origine della stragrande maggioranza delle creature Tolkeniane derivi da fonti precedenti. Troll, Giganti, Orchi, Draghi.

Precedenti, ma non Medievali!

Gli Spettri (dei Tumuli o dell'Anello) attingono ad una robusta favolistica.

Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale)

I Mumak si trovano in tantissimi bestiari medievali, basta cercare alla voce "Elefante".

Gli elefanti dei Bestiari erano per l'appunto tali, cioè Elefanti! Non erano Mammoth (cioè i Mumakil).

Gli Uruk sono una razza di Orchi. Razza in senso stretto, cioè stirpe allevata artificialmente.

Che -appunto- col Medioevo c'entrano ben poco, visto che hanno origini Romane (erano figure della mitologia romana)

 

[Flad-Nag]

Gli altri erano tutti nobili:
Legolas (figlio di Thranduil)
Gimli (figlio di Gloin, della linea di Durin)
Pipino (un Tuc, famiglia dei Conti della Contea)
Meriadoc (un Brandybuck, famiglia nobile della Contea, signori di Buckland))
Boromir (figlio di Denethor)
Frodo (cugino di Meriadoc)
Aragorn

Aragorn nobile? 8-O

:grin: KG Flad-Nag :grin:

 

[Amaryllis]

Flad, per poco non mi hai fatto morire di coccolone... :-x
Comunque, concordo con Galdor per il computo dei compagni nobili. :grin: Aggiungo che alcune frasi ("C'è sempre stato un Baggins qui, a Casa Baggins") ed il possedere della personale servitù a propria disposizione (i Gamgee) fanno della bizzarra famiglia di Bilbo non solo degli arricchiti, ma dei veri e propri signorotti locali. E non dimentichiamo che Bilbo, così come Frodo, ha sangue Tuc nelle vene... Proprio quello che gli da la "spintarella fuori dall'uscio" per il suo viaggio! 8)

 

[Colharion]

Però: il Mumak sarà anche simile ad un mammut, ma capisci che la differenza è minima! Poi troll, draghi etc. non sono precedenti, sono proprio medioevali ( come anche le aquile!)Infine faccio una domanda: secondo voi la mentalità di fondo ha più elementi, oltre che attuali per Tolkien, medioevali o rinascimentali? Argomenterò poi!

 

[Athafil]

Tolkine volontariamente ha attinto da vari scenari per creare un MONDO FANTASTICO. Ha usato gli elfi di Shakespear ed ha creato una vera e propia mitolagia. Infatti ha attinto a piene mani dalla mitologia di Sigfrido e della Saga del Nibelungo e dalle tradizioni celtiche..

Non è un medioevo... è una rinascita... e poi se volete vedere bene dovete andare a guardare e leggere tutto il silmarillon!

 

[Solomon]

Ok: lingue Scandinave (a lui contemporanee) e un pò di Gaelico..un pò poco per parlare di Medioevo, no? :grin:

Avrei dovuto parlare di Gallese - mi scuso del bisticcio. Ma la fonte cui Tolkien si ispirava in questo caso erano i manoscritti alla base del Mabinogion (XIV secolo). Per il Suomi la cosa è più complessa perchè i testi mitologici hanno avuto forma scritta solo in tempi relativamente recenti, essendo in precedenza affidati alla tradizione orale. Il Nanico di Tolkien invece è fortemente influenzato dall'Edda (800-1000 DC).
Con questo non voglio dire che Tolkien tentasse di ricreare forme linguistiche medievali nelle sue lingue inventate. Ma l'influenza di testi medievali sullo sviluppo di quelle lingue è un dato certo ed inconfutabile.

Veramente nei post precedenti ti ho palesato come TUTTA l'economia della Terra di Mezzo si basi sul commercio; mi autocito: (snip)

Sì, grazie. Lo avevo già letto, non mi aveva convinto neanche la prima volta, ed avevo già risposto. Ma vedrò di elaborare.
Sembra che tu voglia leggere i racconti di Tolkien come se fossero appunti storiografici. Invece sono, appunto, racconti.
Aspettarsi da quei testi una puntuale descrizione dell'economia della TdM è illusorio, perchè di ciò a Tolkien non interessava un granchè.

Per Tolkien dire che gli elfi di Thranduil commerciavano col Dorwinion piuttosto che con Rivendell era significativo - era raccontabile. Dire che i fattori del Pelennor coltivavano patate piuttosto che cipolle non lo era.

Ripensa a tutti i racconti di ambiente premoderno che hai letto nella tua vita. Quanti personaggi sono contadini? Quanti invece mercanti, avventurieri, principi, pirati? Questo significa che in epoca premoderna i contadini erano molto rari? Non credo proprio.
Che Tolkien si soffermi più spesso sul commercio che sull'agricoltura (nei rari casi in cui parla di economia) non implica in nessun modo che "l'economia della TdM è di tipo commerciale", come scrivi tu.
Semplicemente testimonia l'inclinazione, comune in tutti i narratori, a raccontare lo straordinario anzichè il mondano, l'avventuroso anzichè il domestico.

Sette Compagni: tutti esclusi Gandalf (uno dei 5 Istari) e Sam Gamgee (giardiniere). (snip)

Resto del mio parere - non c'è nulla nei testi tolkeniani che indichi Frodo come "nobile" - lo status degli stessi Merry e Pipino è dubbio. Ma è un punto trascurabile e proprongo di passare oltre.

Il fatto che in base alla loro "aura" e nobiltà venisse loro tributato rispetto (e doni) non rafforza alcun concetto di economia medievale! :?: :?:
I nobili -da quando esistono, non solo nel medioevo (anche ai giorni nostri!!)- hanno questa sorta di noblesse oblige che li caratterizza.

OT: Noblesse Oblige si riferisce agli obblighi morali dei nobili, non ai loro privilegi. :-?
Per chiarire: non sostengo che rifletta l'economia Medioevale reale, ma la rappresentazione fittizia che della propria economia il Medioevo dava, tramite il sistema di valori legati al feudalesimo ed alla cavalleria.
I personaggi di Tolkien spesso incarnano gli ideali cavallereschi nei suoi cardini di lealtà, valore, cortesia e, appunto, generosità.
Naturalmente nella realtà storica questo sistema era spesso disatteso, ma noi qui stiamo parlando di romanzi.

Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Precedenti, ma non Medievali!

Questo è un grave fallo logico: stai cercando di dimostrare il negativo. Citare tre o quattro fonti medievali che Tolkien omette, non basta a dimostrare che Tolkien sia stato poco influenzato dalla letteratura medievale.
Oltre ai già citati Edda e Mabinogion, è cosa certa che la sua opera mostri l'influsso del Beowulf (1000 DC), del Cynewulf (800 DC), del Gawayn (1400 DC), oltre a svariate altre opere la cui influenza è più difficile da dimostrare. Materia medioevale in abbondanza.

Naturalmente molte di quelle fonti affondano le radici in materie più antiche, è la norma in mitologia. Le fonti rinascimentali attingono al medioevo, quelle medievali all'antichità. Poi l'opera di Tolkien è composita ed incorpora fonti di ogni genere, dai testi biblici alla letteratura contemporanea. Ma questo non toglie che l'influenza più marcata sia nettamente quella dei testi medievali.

Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale)

Troll, wraith, elfi, nani, vampiri, giusto per citare alcune creature nominate da Tolkien, non hanno un granchè a che vedere con la mitologia ellenistica. E le fonti primarie che li nominano sono medievali.

Gli elefanti dei Bestiari erano per l'appunto tali, cioè Elefanti! Non erano Mammoth (cioè i Mumakil).

I Mumakil erano noti anche come "Olifanti".

Gli Uruk sono una razza di Orchi. Razza in senso stretto, cioè stirpe allevata artificialmente.

Che -appunto- col Medioevo c'entrano ben poco, visto che hanno origini Romane (erano figure della mitologia romana)

Punto per te per l'origine romana della parola "Orco". Ma vedi sopra per quanto riguarda l'impossibilità di elaborare materie medievali senza "pescare" indirettamente nell'antichità.

 

[Galdor]

Sembra che tu voglia leggere i racconti di Tolkien come se fossero appunti storiografici. Invece sono, appunto, racconti.
Aspettarsi da quei testi una puntuale descrizione dell'economia della TdM è illusorio, perchè di ciò a Tolkien non interessava un granchè.

Certamente; ma se voglio affermare che Tolkien si è ispirato al medioevo devo basarmi su qualcosa..e se questo "qualcosa" è l'economia sbaglio di grosso, dal momento che l'economia presentata da Tolkien nel Signore degli Anelli, nel Silmarillion e nello Hobbit è di tipo commerciale! :roll:

Ripensa a tutti i racconti di ambiente premoderno che hai letto nella tua vita. Quanti personaggi sono contadini?* Quanti invece mercanti, avventurieri, principi, pirati?

Cosa intendi per "racconti"? Romanzi? E cosa intendi per "premoderno"? Virgilio è premoderno? la Lisistrata? I Promessi Sposi? I Malavoglia? Fontamara?
*(notare che i titoli delle opere citate hanno tutti qualcosa in comune! :lol

Semplicemente testimonia l'inclinazione, comune in tutti i narratori, a raccontare lo straordinario anzichè il mondano, l'avventuroso anzichè il domestico.

Mah..mi pare di aver letto molti autori, di un pò tutte le epoche, che raccontavano il domestico e il mondano anzichè lo straordinario e l'avventuroso (e sono quelli che mi sono piaciuti forse di più!), dai Miserabili fino a I Pilastri della Terra

Sette Compagni: tutti esclusi Gandalf (uno dei 5 Istari) e Sam Gamgee (giardiniere). (snip)

Resto del mio parere - non c'è nulla nei testi tolkeniani che indichi Frodo come "nobile" - lo status degli stessi Merry e Pipino è dubbio. Ma è un punto trascurabile e proprongo di passare oltre.

Questo mi pare molto grave...si vuole analizzare un romanzo ignorando il retaggio di alcuni suoi personaggi principali (che comporta non poche conseguenze sulla narrazione). Mi dispiace ma non c'è alcun dubbio sull'argomento e non esiste un parere, ma dati oggettivi:
Pipino Tuc è figlio di Paladino Tuc. Paladino Tuc è il Conte della Contea. Frodo è cugino di Pipino. Ergo? [appendice B del Signore degli Anelli]
Meriadoc Brandybuc è figlio di Saradoc Brandybuck, "Master of Buckland". Frodo è cugino di Meriadoc. Ergo? [sempre appendice B del Signore degli Anelli]

Il fatto che in base alla loro "aura" e nobiltà venisse loro tributato rispetto (e doni) non rafforza alcun concetto di economia medievale! :?: :?:
I nobili -da quando esistono, non solo nel medioevo (anche ai giorni nostri!!)- hanno questa sorta di noblesse oblige che li caratterizza.

OT: Noblesse Oblige si riferisce agli obblighi morali dei nobili, non ai loro privilegi. :-?

Se affermi che i nobili della TdM (La Compagnia) hanno goduto di privilegi, beh, questo non mi pare dimostri che Tolkien si sia ispirato al medioevo..Da quando sono esistiti i nobili hanno goduto di privilegi, no? O solo nel medioevo? :-?

Per chiarire: non sostengo che rifletta l'economia Medioevale reale, ma la rappresentazione fittizia che della propria economia il Medioevo dava, tramite il sistema di valori legati al feudalesimo ed alla cavalleria.

Dunque si parla di valori? Come ho già detto i valori reali che circolavano nel medioevo erano un misto di virtù cristiane e valori presistenti (romani).

I personaggi di Tolkien spesso incarnano gli ideali cavallereschi nei suoi cardini di lealtà, valore, cortesia e, appunto, generosità.

I valori di una parte della letteratura medievale invece (lealtà, cortesia, generosità, ecc) mi paiono valori assoluti, non limitabili al medioevo..

Questo è un grave fallo logico: stai cercando di dimostrare il negativo. Citare tre o quattro fonti medievali che Tolkien omette, non basta a dimostrare che Tolkien sia stato poco influenzato dalla letteratura medievale.

Metti insieme questa tua affermazione con questa mia affermazione:

Precedenti, ma non Medievali!

E aggiungici questa:

Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Pochissimo non significa zero; significa meno di quanto si pensi..

Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale)

Troll, wraith, elfi, nani, vampiri, giusto per citare alcune creature nominate da Tolkien, non hanno un granchè a che vedere con la mitologia ellenistica. E le fonti primarie che li nominano sono medievali.

La mia frase era messa in questo contesto:

Gli Spettri (dei Tumuli o dell'Anello) attingono ad una robusta favolistica.

Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale)

E ti assicuro che spettri, wight, wraith e nazgul sono tutti elementi classici della mitologia greca!

Gli elefanti dei Bestiari erano per l'appunto tali, cioè Elefanti! Non erano Mammoth (cioè i Mumakil).

I Mumakil erano noti anche come "Olifanti".

I Mumakil erano pelosi! Tu conosci elefanti pelosi?!? Io ho presente invece una serie di Mammoth pelosi.. :lol:

Punto per te per l'origine romana della parola "Orco".

Non è una questione etimologica! L'Orco è davvero una figura presente nella mitologia romana tarda..

Ma vedi sopra per quanto riguarda l'impossibilità di elaborare materie medievali senza "pescare" indirettamente nell'antichità.

Beh, questo ragionamento mi pare molto fallace: se possiamo ignorare le origini di una materia allora -per assurdo- possiamo affermare che Tolkien si è ispirato al '600!! Perchè? Perchè intanto tutte le materie del XVII secolo hanno avuto origini più antiche, ma noi possiamo ignorare queste origini.. 8-O

 

[Amaryllis]

Allora: sia per il Quenya che per il Sindarin, Tolkien ha ammesso di essersi ispirato parecchio a latino e greco, con qualche spruzzatina di lingue scandinave. Per quanto riguarda le prime due, infatti, mi son ritrovata parecchio studiando quel po' di elfico che so!! :grin:
Athafil, guarda che le creature fantastiche di Shakespeare non c'entrano proprio una ramazza... Sempre che tu stia parlando di Sogno di una notte di mezz'estate. :grin:
Inoltre confermo che fantasmi e compagnia bella esistevano già nella mitologia antica. Lasciando pur da parte l'Epopea di Gilgamesh ed il mondo mesopotamico, e basandosi anche solo sulla letteratura latina e greca, si possono citare degli esempi significativi: l'Alcesti di Euripide, la catabasi nel VI libro dell'Eneide di Virgilio, la catabasi nell'XI libro dell'Odissea (spero di ricordare bene il numero del canto! :roll: Se volete controllo...).
:grin:

 

[Necros]

Confermo il canto XI

 

[Balder]

Fino a 1/3 di dozzina di post fa ero piuttosto preoccupato perché mi ero fatto l'idea che in questo topic la cultura fosse di serie, mentre la logica solo un optional... Poi mi sono un po' ripreso! :grin:

Questo è un grave fallo logico: stai cercando di dimostrare il negativo. Citare tre o quattro fonti medievali che Tolkien omette, non basta a dimostrare che Tolkien sia stato poco influenzato dalla letteratura medievale.

Metti insieme questa tua affermazione con questa mia affermazione:

Precedenti, ma non Medievali!

E aggiungici questa:

Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Pochissimo non significa zero; significa meno di quanto si pensi..

:idea: Ma infatti lui ha detto "poco": sei tu che hai parlato di quantità nulle, prima di ridimensionare la tua posizione concedendo che Tolkien avesse pur ripreso qualcosa, anche se "pochissimo", dalla letteratura medievale:

Il tema fantastico-medievale in Tolkien è decisamente assente: neppure una delle creature fantastiche di Tolkien si ispira ai bestiari medievali (che erano abbondantemente ricchi di creature "strane", non ritenute fantastiche, bensì esotiche). Le uniche -forse- sono i Draghi, che comunque hanno origini ben più antiche (romane). Hai mai visto un Ent in un bestiario medievale? O un Nazgul, un Uruk, un Mumak?

Cmq ribadisco con parole diverse quanto già detto da S.: non basta mostrare che Tolkien non si ispira ai bestiari medievali (ammesso che ciò sia vero) per sostenere che egli attinga poco (o per nulla, scegli tu) al fantastico medievale... a meno di non ritenere che il fantastico vada ricercato solo nei bestiari! 8-O
Quando Il Signore degli Anelli abbonda di Elfi e Nani (in un'accezione più vicina a quella nordica che a quella di qualsiasi altra mitologia: cfr. l'alfabeto runico), che sono creature squisitamente medievali, ed in più vi si ritrovano alcuni nomi e modi di dire (seppur stravolti) tipici del medioevo anglo-germanico (per non parlare dei temi, come quello dell'anello come espressione del fato, centrale nel ciclo dei Nibelunghi/Volsunghi), cosa si vuole di più per concedere che buona parte del fantastico tolkieniano (fatte salve le moltissime invenzioni originali del Prof.) deriva dal fantastico medievale? :-o

Un'ultima curiosità:

Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale:

Tranne che per i Vichinghi, i quali erano abili commercianti e alla cui mitologia Tolkien - guarda caso - si ispira! 8)

I Vichinghi avevano un economia basata anche sul commercio, ma sopratutto sulla Razzia! :lol: :lol: :lol:

È per il mio commento che ridi, o per il tuo? 8)

 

[Galdor]

Dunque: limiterò il mio post al ruolo di mero post chiarificatore e ignorerò le provocazioni/offese tipo queste:

Fino a 1/3 di dozzina di post fa ero piuttosto preoccupato perché mi ero fatto l'idea che in questo topic la cultura fosse di serie, mentre la logica solo un optional... Poi mi sono un po' ripreso!

Precisato questo cominciamo:

Ma infatti lui ha detto "poco": sei tu che hai parlato di quantità nulle, prima di ridimensionare la tua posizione concedendo che Tolkien avesse pur ripreso qualcosa, anche se "pochissimo", dalla letteratura medievale:

Non ho "ridimensionato la mia posizione": basta andarsi a leggere i miei post in ordine cronologico per capire che -casomai- la mia posizione si è indurita :-? . Nel mio primo post ero partito con un'affermazione un pò blanda:

Tolkien Medievale? Non molto a dir la verità:

Seguita da alcuni elementi che -a mio avviso- potevano comunque rilevare nel medioevo una certa (seppur flebile) fonte ispiratrice:

Un elemento che ha un tono "medievale" sono sicuramente le armi, gli armamenti e il warfare, infatti..

La mia posizione si è "indurita" perchè -a mio avviso- ci sono alcuni aspetti del medioevo che sono completamente estranei a Tolkien e che invece si cerca spesso di ricondurli all'autore inglese/sudafricano

Cmq ribadisco con parole diverse quanto già detto da S.: non basta mostrare che Tolkien non si ispira ai bestiari medievali (ammesso che ciò sia vero) per sostenere che egli attinga poco (o per nulla, scegli tu) al fantastico medievale...

(Come ho già scritto) i Bestiari Medievali non erano propriamente una collezione di creature fantastiche, bensì erano un mixtum compositum di esotico (vi erano i leoni, ad esempio) e di fantastico...semplicemente perchè nel medioevo non c'era questa netta distinzione tra fantastico e esotico, poichè tutto ciò che era distante dalla propria realtà (esotico) poteva diventare mito o leggenda (cfr, tra gli altri, "Semiotica e filosofia del linguaggio" di U. Eco, 1984). Avevo già espresso questo quando dicevo:

neppure una delle creature fantastiche di Tolkien si ispira ai bestiari medievali (che erano abbondantemente ricchi di creature "strane", non ritenute fantastiche, bensì esotiche)

Quindi non si tratta di creare rapporti di identità del tipo fantastico medievale = bestiari, proprio perchè risulta già difficile definire che cos'è il fantastico medievale. Certo i bestiari ne rappresentano un aspetto interessante e di questo aspetto Tolkien ha preso davvero davvero poco.. :roll:

Quando Il Signore degli Anelli abbonda di Elfi e Nani, che sono creature squisitamente medievali..

Mah, questo non mi pare del tutto vero: l'etimologia di "Elfo" è -guarda caso- latina. Viene da "Albs", che significa "bianco", proprio perchè gli Elfi che noi conosciamo di Tolkien (alti e luminosi) erano già presenti nella mitologia romana (tarda) e apparivano come creature luminose e nobili..

 

[Solomon]

Certamente; ma se voglio affermare che Tolkien si è ispirato al medioevo devo basarmi su qualcosa..e se questo "qualcosa" è l'economia sbaglio di grosso, dal momento che l'economia presentata da Tolkien nel Signore degli Anelli, nel Silmarillion e nello Hobbit è di tipo commerciale! :roll:

Se stai dicendo che, per quanto riguarda l' economia, la verità letteraria di Tolkien non riflette la verità storica medievale, mi astengo dal commentare - lo ritengo un confronto tra termini difformi. Se stai dicendo qualcosa di diverso, mi scuso per non aver capito.

Cosa intendi per "racconti"? Romanzi? E cosa intendi per "premoderno"? Virgilio è premoderno? la Lisistrata? I Promessi Sposi? I Malavoglia? Fontamara?
*(notare che i titoli delle opere citate hanno tutti qualcosa in comune! :lol

Mah..mi pare di aver letto molti autori, di un pò tutte le epoche, che raccontavano il domestico e il mondano anzichè lo straordinario e l'avventuroso (e sono quelli che mi sono piaciuti forse di più!), dai Miserabili fino a I Pilastri della Terra

Scrivendo "ambiente premoderno" sottintendevo ambiente culturale, non ambientazione narrativa. L'espressione che ho usato era terribilmente opaca e mi scuso con chiunque mi abbia frainteso.
Per chiarire, parlo di autori moderni o non. Con "premoderno" intendo ciò che precede il moderno, diciamo fino al Rinascimento per l'Europa in genere.
Da questo punto di vista Virgilio è premoderno, come la Lisistrata.
I promessi Sposi, I Malavoglia, Fontamara e i Pilastri della Terra sono moderni.
L'attenzione alla quotidianità - ed alle classi sociali svantaggiate - è presente in varie epoche (si potrebbe dire lo stesso di parecchi temi letterari), ma sistematica solo nella letteratura moderna. Un Verga, un Hugo sarebbero stati impensabili ai tempi di Virgilio (o anche nel Medioevo).

Questo mi pare molto grave...si vuole analizzare un romanzo ignorando il retaggio di alcuni suoi personaggi principali (che comporta non poche conseguenze sulla narrazione). Mi dispiace ma non c'è alcun dubbio sull'argomento e non esiste un parere, ma dati oggettivi:
Pipino Tuc è figlio di Paladino Tuc. Paladino Tuc è il Conte della Contea. Frodo è cugino di Pipino. Ergo? [appendice B del Signore degli Anelli]
Meriadoc Brandybuc è figlio di Saradoc Brandybuck, "Master of Buckland". Frodo è cugino di Meriadoc. Ergo? [sempre appendice B del Signore degli Anelli]

Come non detto...
Aggiungo altri dati oggettivi:
- I titoli di Thain e Master of Buckland si trasmettono per discendenza maschile.
- Frodo è imparentato sia coi Took che coi Brandybuck per discendenza femminile.
Dunque non vanta titoli.
Se vuoi ti spiego perchè non ritengo Conte della Contea sia necessariamente un titolo nobiliare (buffo eh?), e perchè credo che anche i titoli di The Took e Master of Buckland indichino nobiltà solo in senso lato. Ma ti avviso che non sarò breve.

Se affermi che i nobili della TdM (La Compagnia) hanno goduto di privilegi, beh, questo non mi pare dimostri che Tolkien si sia ispirato al medioevo..Da quando sono esistiti i nobili hanno goduto di privilegi, no? O solo nel medioevo? :-?

Dunque si parla di valori? Come ho già detto i valori reali che circolavano nel medioevo erano un misto di virtù cristiane e valori presistenti (romani).

I valori di una parte della letteratura medievale invece (lealtà, cortesia, generosità, ecc) mi paiono valori assoluti, non limitabili al medioevo..

La nobiltà esiste in diverse epoche storiche, certo, ma come sistema sociale ha raggiunto il proprio massimo sviluppo nel medioevo, accompagnato alla formalizzazione di un sistema etico. Nobiltà e cavalleria hanno vissuto il proprio apogeo nel medioevo. I valori di lealtà, cortesia, generosità e valore si combinano in un sistema etico completo solo nel Medioevo.

Certo sono presenti, indipendentemente l'uno dall'altro, anche in altre epoche, ma non sono valori universali. Non credo che i modelli di comportamento proposti dalla società contemporanea siano campioni di lealtà, cortesia, valore e generosità, per esempio, ma probabilmente sono fazioso. :evil:
Per citare qualcosa da cui abbiamo un po' di distanza critica, invece: l'etica protestante del lavoro non enfatizza certo valore e cortesia, e a lealtà e generosità preferisce indipendenza e frugalità.

E ti assicuro che spettri, wight, wraith e nazgul sono tutti elementi classici della mitologia greca!

In risposta anche ad Amaryllis:
L'ordine temporale mi pare evidente, non discuto. Ma questo implica anche un ordine causale?
I "nonmorti" sono presenti nel folklore nordeuropeo perchè vi sono stati trapiantati dalla cultura classica, o perchè l'oltretomba è, questo sì, un tema universale in tutte le culture? Io propendo per la seconda ipotesi, ma se sbaglio vi prego di indicarmi una fonte.

I Mumakil erano pelosi! Tu conosci elefanti pelosi?!? Io ho presente invece una serie di Mammoth pelosi.. :lol:

Mi sembra che l'unico pelo qui sia... nell'uovo. Premesso che la questione mi sembra trascurabile, da dove deriva la tua convinzione che i Mumak fossero pelosi? Nella trilogia non sono descritti così. Poi sarebbe strano... nell'Harad fa caldo, povere bestie.

Non è una questione etimologica! L'Orco è davvero una figura presente nella mitologia romana tarda..

Ma nella mitologia romana Orcus aveva caratteri religiosi. Gli Orchi di Tolkien mi paiono più vicini all'Orco medievale o al Goblin che all'Orcus romano. Il tema dell'oltretomba è assente.

Beh, questo ragionamento mi pare molto fallace: se possiamo ignorare le origini di una materia allora -per assurdo- possiamo affermare che Tolkien si è ispirato al '600!! Perchè? Perchè intanto tutte le materie del XVII secolo hanno avuto origini più antiche, ma noi possiamo ignorare queste origini.. 8-O

E perchè fermarsi al '600, Tolkien si è ispirato anche ad autori contemporanei.
Più seriamente: non intendo ignorare le origini di alcunchè. Ma ritengo sia necessario distinguere tra fonti primarie e secondarie. Attingere da Dante che attinge da Virgilio (per esempio) è cosa del tutto diversa che attingere da Virgilio direttamente. Le fonti primarie di Tolkien sono in gran parte medievali. Quelle fonti poi possono attingere a loro volta da materiale classico - ma ciò non toglie che la fonte primaria resti medievale, non classica.

 

[Asliaur]

Due rapidi commenti dal Vostro moderatore:

1. fate i bravi, niente litigi e niente insulti, altrimenti chiudiamo subito tutto e la finiamo quì.

2. A mio avviso Tolkien è medioevale più o meno quanto Conan, Re Artù, Sigfrido, Dragonlance ed altro. Si tratta infatti di un'opera fantasy di chiara ispirazione medioevale, tesa soprattutto a scrivere in epoca moderna una saga epica di stile nordico. Naturalmente ciò non ne fa un quadro esatto del medioevo, ma un ritratto un pò idealizzato ed un pò fantastico. Lo stesso dicasi delle varie altre opere citate poco sopra.
Tolkien, come Howard, usa anche elementi storici reali (Gondor ed Arnor sono modellate più o meno sugli Imperi romani di oriente ed Occidente anche se non ne sono una copia esatta, Rohan assomiglia ai Regni di Ostrogoti e Longobardi, ecc ecc).
In Tolkien c'è molto medioevo in un certo senso, meno in altri (p.es. vedasi Baudolino di Umberto Eco, che propone una sorta di diario di viaggio "realistico" di un uomo del medioevo, magari un pò dotato di "fantasia").
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento

 

[Athafil]

Athafil, guarda che le creature fantastiche di Shakespeare non c'entrano proprio una ramazza... Sempre che tu stia parlando di Sogno di una notte di mezz'estate. :grin:
Inoltre confermo che fantasmi e compagnia bella esistevano già nella mitologia antica. Lasciando pur da parte l'Epopea di Gilgamesh ed il mondo mesopotamico, e basandosi anche solo sulla letteratura latina e greca, si possono citare degli esempi significativi: l'Alcesti di Euripide, la catabasi nel VI libro dell'Eneide di Virgilio, la catabasi nell'XI libro dell'Odissea (spero di ricordare bene il numero del canto! :roll: Se volete controllo...).
:grin:

Allora Tolkien afferma nei suoi scritti di aver liberamente tratto ispirazione sia da Shakepseare che dalle mitologie celtiche irlandesi.

Primo esempio: gli hobbit (che siamo tutti d'accordo sono creati da tolkien?) fa dei forti riferimenti ai BOGGAN

Inoltre gli elfi di Tolkien (e vi ricordo che è Tolkien ad aver creato l'idea dell'elfo ... buono) sono particolari con riferimenti molto nobili ed immortali In particolare la terra degli elfi a ovest è un preciso riferimento alla mitica Avalon, che alcuni affremavano essere l'Irlanda

Infine per la storia dell'Anello che corrompe e porta alla perdizione cito dal Oro del reno che è il preludio al Anello del Nibelungo:

.....Trascinato di fronte al Valhalla, il nibelungo è costretto a consegnare tutti i suoi possedimenti agli dei; al colmo dell'ira lancia la maledizione sull'anello: chiunque lo possieda sarà tormentato dal pensiero di perderlo e sarà odiato ed invidiato.
"Chiunque possieda l'anello non finirà mai di essere tormentato dalla paura di esserne derubato e sarà invidiato ed odiato."......

 

[Galdor]

Questo topic sta diventando davvero interessante, anche se -inevitabilmente- comporta divagazioni varie (poichè le tematiche sono molteplici). Avrei individuato perlomeno 5 argomenti che potrebbero costituire -da soli- il tema di altrettanti topic:
1- La nobiltà del trio hobbit (Frodo-Merry-Pipino)
2- Verità storica e Verità letteraria
3- le Origini storiche e mitologiche dei Non-Morti
4- Mondano e Quotidiano nella letteratura classica e medievale
5- le diverse configurazioni della Nobiltà come fonte di valori

Forse è superfluo precisare che -sui 5 punti sopraesposti- mi trovo in disaccordo con Solomon (intellettualmente, si intende, non emotivamente o caratterialmente..) :grootknuffel:

Replico solo su uno a caso; ho tirato un d6 per stabilirlo ed è uscito il 5: :lol:

La nobiltà esiste in diverse epoche storiche, certo, ma come sistema sociale ha raggiunto il proprio massimo sviluppo nel medioevo, accompagnato alla formalizzazione di un sistema etico. Nobiltà e cavalleria hanno vissuto il proprio apogeo nel medioevo. I valori di lealtà, cortesia, generosità e valore si combinano in un sistema etico completo solo nel Medioevo.

Certo sono presenti, indipendentemente l'uno dall'altro, anche in altre epoche, ma non sono valori universali.

Non sono d'accordo: la nobiltà romana fondava/giustificava i suoi comportamenti su uno spettro di valori (mos maiorum) identico a quello che tu hai attribuito solo alla nobiltà medievale.
Idem per la nobiltà ellenica pre-romana.
Idem per la nobiltà Egizia-Faraonica..
Insomma: è un'idea un pò (a mio avviso) idealizzata quella della "nobiltà e della cavalleria che hanno vissuto il proprio apogeo nel medioevo"; anche in altre culture/civiltà precedenti il medioevo possiamo riscontrare tali caratteristiche e tali aspirazioni ideali!

A mio avviso Tolkien è medioevale più o meno quanto Conan, Re Artù, Sigfrido, Dragonlance ed altro. Si tratta infatti di un'opera fantasy di chiara ispirazione medioevale

I miei post tendevano a far riflettere che più che di "chiara ispirazione medievale" parlerei di un'apparente ispirazione medievale: talvolta non ci sono dubbi, l'ispirazione medievale c'è e non è solo apparente; altre volte invece si tratta di una mera apparenza, perchè le fonti sono ben altre..

 

[Amaryllis]

SOLOMON, VIRGILIO E' TANTO PRE-MODERNO QUANTO POST-QUATERNARIO!!! :evil:
Quanto al resto, la mia sensazione generale è di trovarmi d'accordo con Asliaur.
Una precisazione sui rischi dell'antropologia:

I "nonmorti" sono presenti nel folklore nordeuropeo perchè vi sono stati trapiantati dalla cultura classica, o perchè l'oltretomba è, questo sì, un tema universale in tutte le culture? Io propendo per la seconda ipotesi, ma se sbaglio vi prego di indicarmi una fonte.

Ti stai rifacendo a teorie vecchie come il cucco... con tutto il rispetto. :grin:
Questa è la concezione della scuola del comparatismo assoluto (cfr. l'eminente storico delle religioni Fraser, "Il ramo d'oro"). Ora vige, a buon diritto secondo il mio modesto parere, il comparatismo storico. Detta in soldoni, è inutile andare a pescare la figura del vampiro presso i Maya e presso i Greci, sostenendo che si tratta di un'inclinazione naturale dell'uomo a portare a quella categoria dell'immaginario, se i Maya e i Greci non hanno mai avuto contatti. Solo comparatismo storico. Quindi, i nonmorti sono presenti nel folklore nordeuropeo come elaborazione locale di una figura mitica trapiantata dalle civiltà classiche. :grin:

 

[Athafil]

Inoltre in tutte le culture esiste un culto dei morti o un rispetto dei morti Sembra che in tutte le culture ci sia una grossa paura del ritorno dei morti alla vita.

Inoltre Tolkien è FNATSY, non medioevale o Rinascimentale Lui stesso ha voluto creare un vero mondo. e la sua forza è stata di craere anche la mitologia del mondo.

Scusate ma allora dobbiamo tornare indietro agli iniz. E leggendo tutti gli annali (a partire dalla prima era) vediamo un alternarsi di civiltà e di popoli.

Quinid tolkine non è medioevale... è il Signore degli Anelli che è basato su una cultura particolare...