Railroad Tycoon...nuovo dubbio

[pog]

Ciao, dopo una serie di partite a questo bellissimo gioco ieri sera è sorto un nuovo dubbio.
Il giocatore A nella sua prima azione del turno ha costruito 1 tassello di ferrovia che partiva dalla città X.
Nella sua seconda azione del turno ha costruito 4 tasselli di ferrovia che partivano dalla città Y (ciò per assicurarsi che ci fossero ancora partenze disponibili dalla città Y).
Nella sua terza azione ha collegato (costruendo 1 tassello) il primo tassello costruito nella sua prima azione con i 4 tasselli costruiti nella sua seconda azione. In questo modo è riuscito a collegare la città X alla città Y che distavano in totale 6 tasselli.

Ciò a mio parere non è lecito in quanto:
- nella sua prima azione il giocatore A ha iniziato una tratta dalla città X
- nella sua seconda azione il giocatore A ha deciso di non continuare la tratta ma di iniziarne una nuova che parte dalla città Y
- nella sua terza azione non poteva pertanto collegare le 2 tratte inizialmente predisposte per farne una unica che collegasse la città X alla città Y.

Voi cosa ne dite?

 

[Erik_Von_Jackal]

Da quello che ricordo io,non ho il regolamento sotto mano, si possono fare solo due azioni per turno,e al termine della seconda azione vengono distrutti tutti gli spezzoni di binari non completi,per cui l'azione del tuo amico è impossibile da realizzarsi.

Erik

 

[nand]

Ciao, dopo una serie di partite a questo bellissimo gioco ieri sera è sorto un nuovo dubbio.
Il giocatore A nella sua prima azione del turno ha costruito 1 tassello di ferrovia che partiva dalla città X.
Nella sua seconda azione del turno ha costruito 4 tasselli di ferrovia che partivano dalla città Y (ciò per assicurarsi che ci fossero ancora partenze disponibili dalla città Y).
Nella sua terza azione ha collegato (costruendo 1 tassello) il primo tassello costruito nella sua prima azione con i 4 tasselli costruiti nella sua seconda azione. In questo modo è riuscito a collegare la città X alla città Y che distavano in totale 6 tasselli.

Ciò a mio parere non è lecito in quanto:
- nella sua prima azione il giocatore A ha iniziato una tratta dalla città X
- nella sua seconda azione il giocatore A ha deciso di non continuare la tratta ma di iniziarne una nuova che parte dalla città Y
- nella sua terza azione non poteva pertanto collegare le 2 tratte inizialmente predisposte per farne una unica che collegasse la città X alla città Y.

Voi cosa ne dite?

La mossa è corretta, ti copio-incollo dal regolamento:

Players place track tiles in an effort to
connect cities. A tile or series of tiles that connect one city to
another is called a “Link”.
When a player builds track, the ends of the track must match
up so that the railroad forms a continuous line. The first tile
laid must either connect to a city or to the end of an incomplete
link that the building player owns. All subsequent tiles laid
during that action must then extend that link.

Questo è il punto saliente: la prima tessera deve essere connessa a una città o alla fine di un link incompleto e tutte le tessere posizionate successivamente durante *la stessa azione* devono estendere quel link.

Dato che si fa riferimento alla "stessa azione", non si vieta ai giocatori di iniziare due link differenti in due azioni diverse (o tre link in tre azioni, anche se ha senso solo per bloccare il gioco altrui); quindi queste azioni sono corrette (ovvero *non violano* alcuna regola):

1° azione: inizio un link da X
2° azione: inizio un link da Y
3° azione: prolungo il link da X (fino a connettere Y)

Sarebbe stato differente se invece di "during that action" avessero scritto "during that turn"; in questo caso la 2° azione sarebbe stata vietata.

Per completezza, il paragrafo continua con:

The player stops building when he has built 4 tiles in that link OR he has linked to another city. Note that this means a player cannot build more
than one link in a single action. If a player has placed four track
tiles, but has not completed the link to the second city, the track
is considered an “incomplete link”. All incomplete links are
removed at the end of the third round of each turn.

Tra parentesi, il tuo quesito è stato posto anche sul forum RRT di Boardgamegeek e anche là sono arrivati alla stessa conclusione.

 

[ditadinchiostro]

Anche secondo me la mossa è lecita, anche se avrebbe potuto costruire direttamente due tasseli durante il primo turno, così da completare la tratta in due turni e avere l'ultimo libero per un'altra azione.

 

[mattnik]

Nel proprio turno è possibile fare 3 azioni. Con queste 3 azioni, volendo uno potrebbe collegare 3 città diverse ad altrettante.

Ma è espresso esplicitamente che vengano collegate due città, una all'altra, partendo da una per arrivare all'altra.

Non è consentito, quando l'azione prevede palesemente di collegare le due suddette città attaccando prima un tratto ad una, poi un tratto all'altra e quindi unirle, "riservarsi" le uscite. Va contro il regolamento.

 

[pog]

Vi ringrazio per aver risposto alla mia domanda, ma vedo che c'è ancora un pò di incertezza sul da farsi, in effetti l'ultimo post sembra accogliere la mia riserva iniziale.

 

[mattnik]

Guarda...dopo 2 tornei a Railroad, ti puoi fidare...

 

[Ciaci]

Non è consentito, quando l'azione prevede palesemente di collegare le due suddette città attaccando prima un tratto ad una, poi un tratto all'altra e quindi unirle, "riservarsi" le uscite. Va contro il regolamento.

E questo dove sta scritto? 8-O
E' uno dei principi del mettersi i bastoni tra le ruote quello di poter far partire delle tratte per "riservarsi" l'uscita.
Mi spieghi meglio questo passaggio che forse non ho capito cosa intendevi?

 

[nand]

Vi ringrazio per aver risposto alla mia domanda, ma vedo che c'è ancora un pò di incertezza sul da farsi, in effetti l'ultimo post sembra accogliere la mia riserva iniziale.

A questo punto mi chiedo: cosa c'è scritto nel regolamento in italiano?

In inglese è chiaro:

The first tile laid must either connect to a city or to the end of an incomplete link that the building player owns. All subsequent tiles laid
during that action must then extend that link.

La prima tessera si deve connettere o a una città o alla fine di un link incompleto di proprietà del giocatore. Tutte le tessere successive posizionate durante questa azione deve estendere questo link.

Nella prima azione faccio partire un link da una città,
Nella seconda azione faccio partire un link da un'altra città,
Nella terza azione continuo il primo link e lo connetto al secondo.

Non ho trovato nel regolamento nulla che impedisce questa mossa, o che impedisce di costruire un link incompleto all'unico scopo di bloccare la mossa di un avversario (link incompleto che verrà rimosso alla fine del turno).

 

[senso]

Ma è espresso esplicitamente che vengano collegate due città, una all'altra, partendo da una per arrivare all'altra.

dal basso delle mie poche partite mi pare di poter affermare che questa frase pare errata.

copincollo da http://files.boardgamegeek.com/geekfile_view.php?fileid=14705 (pagina 6):

I giocatori posizionano i binari per collegare le città. Una tessera binario, o una serie di tessere binari, che collegano due città, formano una "Tratta". La ferrovia deve essere costruita in modo che i binari formino un percorso continuo. La prima tessera deve essere posizionata in modo che sia collegata ad una città o ad un tratto di ferrovia incompleto, che appartenga al giocatore che la sta posizionando. Tutte le successive tessere posizionate durante questa azione devono continuare sulla tratta della prima tessera. La costruzione termina quando il giocatore ha posizionato 4 tessere su una stessa tratta OPPURE ha collegato due città. .... Se un giocatore ha posizionato 4 tessere senza collegare due città, allora ha creato una "tratta incompleta". Tutte le tratte incomplete vengono rimosse alla fine del terzo round di ogni turno.

Ho evidenziato tutte le frasi che descrivono esplicitamente una situazione in cui durante un'azione NON vengono collegate 2 citta', ma viene create quella che viene gia' da regolamento definita "tratta incompleta".

Non mi pare ci sia alcun obbligo a collegare 2 citta' per forza nella stessa azione, e' indicato esplicitamente invece il contrario.

Semmai si potrebbe obiettare che da quanto ho copiato sembra che non si puo' mettere un pezzo e poi fermarsi, ma bisogna per forza metterne 4, oppure collegare, visto che la frase "La costruzione termina quando il giocatore ha posizionato 4 tessere su una stessa tratta OPPURE ha collegato due città", non contempla l'opzione "ne costruisco una sola", ma solo "faccio un collegamento intero" e " inizio un collegamento, di cui metto 4 pezzi che e' il massimo". i 4 pezzi potrebbero essere di una tratta lunga, o di un blocco che voglio mettere a un altro giocatore (anche se pagare 4 tessere per bloccare uno non so se poi alla fine conviene).

Stasera provo a cercare il regolamento in inglese, che adesso mi sfugge.

 

[mattnik]

Allora, non facciamo confusione...

Nell'ultima citazione di Senso c'è proprio scritto quello che volevo dire: La prima tessera deve essere posizionata in modo che sia collegata ad una città o ad un tratto di ferrovia incompleto, che appartenga al giocatore che la sta posizionando.

Vuol dire che devo terminare la tratta che sto costruendo, ma non posso partire da una città (es chicago), continuando a costruire da un'altra (es kansas city) e poi terminandola unendo le due tratte incomplete.
Bisogna difatti continuare a costruire partendo dal tratto incompleto, quello che hai iniziato a costruire.
Difatti Nand scrive: "In inglese è chiaro:

The first tile laid must either connect to a city or to the end of an incomplete link that the building player owns. All subsequent tiles laid
during that action must then extend that link.

La prima tessera si deve connettere o a una città o alla fine di un link incompleto di proprietà del giocatore. Tutte le tessere successive posizionate durante questa azione deve estendere questo link".

Per quanto riguarda il quesito di Nand o Ciaci: io posso costruire due tratte incomplete in due città diverse solo per bloccare un avversario, dopodichè perdere quello che ho costruito (o collegarne solo uno), ma si tratta di un'azione (dicesi anche barbonata ) che non risponde al dubbio espresso all'apertura del post.

Un'altra cosa scritta da senso:"sembra che non si puo' mettere un pezzo e poi fermarsi, ma bisogna per forza metterne 4..." , non è vero. Posso costruire meno di 4 segmenti, appunto è il caso di quando faccio un collegamento tra una città e un'altra con un solo segmento. Al massimo posso costruire 4 segmenti per round, ma questo viene arginato dalla carta che consente di costruirne 5 (ma è altra questione...).

Spero di essermi spigato al meglio...ciao
Ps quand'è che ci si vede a Lodi per un partitone?

 

[Ciaci]

Bisogna difatti continuare a costruire partendo dal tratto incompleto, quello che hai iniziato a costruire.

Tutte le tessere successive posizionate durante questa azione deve estendere questo link".

Credo il nocciolo della questione sia la parola azione.
Nella stessa azione sono d'accordo anch'io che non posso piazzare 4 tessere in 4 città diverse, ma devo continuare dall'ultima piazzata, partendo da una città.
Nello stesso turno invece posso tranquillamente costruire 3 tratte (1 per azione) diverse partendo da altrettante città e, perchè no, unirne due con la terza o seconda azione.

Sbaglio?

 

[mattnik]

Purtroppo è un errore, perchè è come se tu aggirassi la regola, che dice: per collegare una città ad un'altra devi partire da una città o dal segmento incompleto. Se tu hai due segmenti incompleti... ... è come aggirare la regola.

E' palese che tu voglia collegare quella città all'altra, ma devi proseguire dal primo segmento (link) incompleto e concludere la tratta arrivando all'altra città.

Partenza e destinazione devono essere consequenziali, non è possibile fare un pezzo di tratta dalla partenza (es chicago), uno dalla destinazione (kansas city) e uno unendo poi i due link incompleti. E' palesemente un'infrazione alla regola succitata. Il link incompleto collegabile deve essere solo quello di partenza.

Puoi costruire 3 segmenti diversi in 3 città diverse, ma penso sia solo per bloccare qualcun altro. Questo però non rientra propriamente nello spirito del gioco. Qualche volta capita che per necessità lo si faccia (a noi però è capitato collegando prima di un avversario una città ad un'altra), ma mai così sfacciatamente. (ma è un'altra questione)

 

[pog]

Purtroppo è un errore, perchè è come se tu aggirassi la regola, che dice: per collegare una città ad un'altra devi partire da una città o dal segmento incompleto. Se tu hai due segmenti incompleti... ... è come aggirare la regola.

Partenza e destinazione devono essere consequenziali, non è possibile fare un pezzo di tratta dalla partenza (es chicago), uno dalla destinazione (kansas city) e uno unendo poi i due link incompleti. E' palesemente un'infrazione alla regola succitata. Il link incompleto collegabile deve essere solo quello di partenza.

Concordo pienamente con le affermazioni di mattnik che ho riportato. E' infatti questo, forse detto meglio, quello che sostenevo all'inizio di questo post.
Anche perchè consentire ad un giocatore di collegare due collegamenti incompleti pregiudica la possibilità (già di per sè non sempre facile) di contrastare. Capisco che cercare di contrastare un giocatore a tutti i costi non rientri nello spirito del gioco ma a volte è necessario...

 

[ambra]

Purtroppo è un errore, perchè è come se tu aggirassi la regola, che dice: per collegare una città ad un'altra devi partire da una città o dal segmento incompleto. Se tu hai due segmenti incompleti... ... è come aggirare la regola.

Non sono d'accordo, perchè a tutti gli effetti nella seconda azione il giocatore parte da una città mentre nella terza azione parte da un link incompleto, quindi non vedo nessuna infrazione.

Partenza e destinazione devono essere consequenziali, non è possibile fare un pezzo di tratta dalla partenza (es chicago), uno dalla destinazione (kansas city) e uno unendo poi i due link incompleti. E' palesemente un'infrazione alla regola succitata. Il link incompleto collegabile deve essere solo quello di partenza.

Mi dispiace ma questo non c'è scritto da nessuna parte del regolamento, non dice affatto che devono assere consequanziali, non mi pare nemmeno che ci sia scritto che il link collegabile debba essere solo quello di partenza, (non aggiungiamo parole al regolamento!!) Inoltre tecnicamente il tassello piazzato nella terza ed ultima azione si attacca e quindi "parte" dal link di partenza.

Puoi costruire 3 segmenti diversi in 3 città diverse, ma penso sia solo per bloccare qualcun altro.

Se ammetti che si può partire da tre città diverse non puoi escludere che lo si possa fare anche per altri scopi ben più onorevoli che bloccare un avversario.

Nel regolamento la parte che dice che un collegamento deve partire da una città ed arrivare ad un'altra vuole semplicemente chiarire cosa si intende per collegamento completo ed è ovvio che debba collegare le due città ma non è scritto in che ordine cronologico debba essere costruito il collegamento. In effetti la frase "il collegamento deve terminare in un'altra città" vuole semplicemente dire che il capolinea edeve arrivare all'altra città perchè il collegamento si intenda completo, non che l'azione di costruzione debba terminare con un tassello che si attacca alla città.

 

[nand]

A questo link c'è una FAQ con le risposte raccolte dal forum Eagle Games (ora il sito è chiuso).

http://www.boardgamegeek.com/file/info/14783

Riporto un estratto:

Build Track: Up to four tiles, or when you link another city. Place control locomotive to mark ownership. First tile laid must either connect to a city or to the end of an incomplete link that the building player owns. All subsequent tiles laid during that action must then extend that link. You can start a new link on later round without finishing previous link, but all incomplete links are removed after the third round.

Quindi si può iniziare un nuovo link in un round successivo *senza* completare il link precedente. Notare anche che è stato aggiunto "up to four tiles" che effettivamente nel regolamento non era specificato.

 

[mattnik]

Nel punto in cui dice:" All subsequent tiles laid during that action must then extend that link", può forviare. Difatti ho scritto che la possibilità di costruire due tratte incomplete (o 3 addirittura) nello stesso turno c'è, ma è evidente che se voglio collegare due tratte incomplete tra loro, è anche palese che voglio aggirare la suddetta regola.

Pog diceva giustamente che se tutti facessoro così non ci sarebbe modo di contrastare, in maniera "regolare" direi io, gli avversari.

Il problema non è iniziare un nuovo link senza aver completato quello precedente, il problema, ripeto, è unire due link incompleti che, a mio avviso, aggirano palesemente la regola.

Noi fino ad ora abbiamo giocato così, non solo a casa ma anche nei tornei. Posso assicurarvi che, dopo innumerevoli partite, è sempre andata benone e c'è stato il caso in cui qualcuno ha provato a fare quel mestiere, ma è stato subito bloccato sul nascere, perchè tutti d'accordo con la regola di base.

Poi, ognuno può decidere se adottare o meno una regola, o farne delle altre a suo uso e consumo, ma ritengo che questa sia la migliore.

Ciao a tutti

 

[pog]

Dopo una attenta lettura del regolamento in italiano (l'originale contenuto nella confezione di gioco) ritengo di aver trovato una serie di elementi dai quali si evince la non legittimità della terza azione effettuata dal giocatore A nel caso che ho riportato all'inizio di questo forum e che per comodità riporto:

Caso:

Il giocatore A nella sua prima azione del turno ha costruito 1 tassello di ferrovia che partiva dalla città X.
Nella sua seconda azione del turno ha costruito 4 tasselli di ferrovia che partivano dalla città Y (ciò per assicurarsi che ci fossero ancora partenze disponibili dalla città Y).
Nella sua terza azione ha collegato (costruendo 1 tassello) il primo tassello costruito nella sua prima azione con i 4 tasselli costruiti nella sua seconda azione. In questo modo è riuscito a collegare la città X alla città Y che distavano in totale 6 tasselli.

A pag. 6 del regolamento in italiano, nel paragrafo dedicato all'azione "costruire binari" viene infatti scritto:

Pag. 6 regolamento: "Quando un giocatore costruisce un binario, le estremità dei binari si devono toccare in modo che la ferrovia formi una linea continua. Il primo binario che viene posato deve collegarsi a una città o all'estremita di un collegamento ancora incompleto posseduto da quel giocatore. Tutti i binari posti in quella medesima mossa devono continuare quel collegamento."

.

Procedendo per gradi mi sembra che dalla lettura di queste poche righe si possa concludere (specie dai termini che ho messo in neretto) che il gocatore A nella sua prima azione (link che parte dalla città X) ha iniziato a costruire un collegamento; nella sua seconda azione (link che parte dalla città Y) ha iniziato a costruire un altro collegamento (ricordo che siamo nel paragrafo dedicato alla spiegazione di una singola azione "costruire binari").

Il regolamento poi prosegue dicendo:

"Il giocatore finisce di costruire quando ha posto 4 binari in quel collegamento o si è collegato ad un'altra città"(anche qui ricordo che siamo nella parte del regolamento dedicata alla singola azione "costruzione binari"

Da queste poche righe si evince la non legittimità della terza azione del giocatore A. Il regolamento prescrive infatti 2 ipotesi nel quale il giocatore finisce di costruire: (1) ha posto 4 binari in quel collegamento; (2) si è collegato ad un'altra città.
Il giocatore A nella sua terza azione (collegando il collegamento incompleto che partiva dalla città X al collegamento incompleto che partiva dalla città X) non ha posto in essere alcuna delle due ipotesi suddette. Tralasciando la prima, piuttosto banale, che si riferisce al caso in cui il giocatore posi un massimo di 4 binari per costruire una nuova tratta o per continuare una tratta esistente, ciò che rileva è la seconda che espressamente dice "si è collegato ad un altra città". Il giocatore A nel caso prospettato non si è collegato ad un'altra città (come prescritto dal regolamento) ma ad un altro collegamento incompleto di sua proprietà. Questa ipotesi non è assolutamente prospettata nel regolamento! Per essere lecita il regolamento doveva dire: "Il giocatore finisce di costruire quando ha posto 4 binari in quel collegamento o si è collegato ad un'altra città o si è collegato ad un collegamento incompleto di sua proprietà che parte da un'altra città". Ciò però non viene detto dal regolamento e, per riprendere una frase detta in un altro post da ambra "non aggiungiamo parole al regolamento!).

C'è un altro argomento a favore della tesi della non correttezza dell'azione 3 del giocatore A".

Pag. 6 regolamento: "Una volta posto il binario i giocatori collocano una locomotiva di comando del loro colore sul bianario per indicarne la proprietà".

Posto che la definizione di binario è desumibile da un estratto del regolamento secondo cui "Se un giocatore ha collocato 4 binari, senza completare il collegamento alla seconda città, il binario viene considerato "collegamento incompleto" (binario è quindi usato allo stesso modo di collegamento, completo o incompleto che sia), ritenere lecita la 3 azione del giocatore A porterebbe a questo assurdo:

- nella prima azione il giocatore A colloca una locomotiva nel collegamento che parte dalla città X
- nella seconda azione il giocatore A colloca una locomotiva nel collegamento che parte dalla città Y
- nella terza azione (e quindi c'è la cosa assurda!) il giocatore collegando le due tratte incomplete (che diventano pertanto una sola) si troverebbe ad avere 2 treni in una stessa tratta!

Non esprimo pareri sul contenuto del regolamento inglese che in tutta sincerità non conosco, ma mi pare che in quello in italiano (che abbiamo posto come base per le nostre partite) la questione sia abbastanza chiara.
Che cosa ne pensate?

Mi scuso se sono stato prolisso.

 

[ambra]

Nel punto in cui dice:" All subsequent tiles laid during that action must then extend that link"

Appunto, nel nostro caso non si parla della stessa azione, ma di azioni diverse quindi non c'è nessun obbligo di continuare ad estendere il link principale. Notate bene che dice AZIONE non TURNO, la mossa che giudicate scorretta viene realizzata un un'azione diversa non nella stessa azione. Mi sono riletta il regolamento sia in inglese che in italiano e posso assicurarvi che la mossa di collegare due link incomleti non è affatto vietata.
Anche perchè così facendo il giocatore crea un solo collegamento non "più di uno" se vi andate a leggere la definizione di "collegamento" o "tratta".

 

[ambra]

Il regolamento poi prosegue dicendo:

"Il giocatore finisce di costruire quando ha posto 4 binari in quel collegamento o si è collegato ad un'altra città"(anche qui ricordo che siamo nella parte del regolamento dedicata alla singola azione "costruzione binari"

Da queste poche righe si evince la non legittimità della terza azione del giocatore A. Il regolamento prescrive infatti 2 ipotesi nel quale il giocatore finisce di costruire: (1) ha posto 4 binari in quel collegamento; (2) si è collegato ad un'altra città.
Il giocatore A nella sua terza azione (collegando il collegamento incompleto che partiva dalla città X al collegamento incompleto che partiva dalla città X) non ha posto in essere alcuna delle due ipotesi suddette. Tralasciando la prima, piuttosto banale, che si riferisce al caso in cui il giocatore posi un massimo di 4 binari per costruire una nuova tratta o per continuare una tratta esistente, ciò che rileva è la seconda che espressamente dice "si è collegato ad un altra città". Il giocatore A nel caso prospettato non si è collegato ad un'altra città (come prescritto dal regolamento) ma ad un altro collegamento incompleto di sua proprietà. Questa ipotesi non è assolutamente prospettata nel regolamento! Per essere lecita il regolamento doveva dire: "Il giocatore finisce di costruire quando ha posto 4 binari in quel collegamento o si è collegato ad un'altra città o si è collegato ad un collegamento incompleto di sua proprietà che parte da un'altra città". Ciò però non viene detto dal regolamento e, per riprendere una frase detta in un altro post da ambra "non aggiungiamo parole al regolamento!).

Il giocatore ha posto in essere eccome entrambe le suddette ipotesi collegando due città. Come puoi dire che non le ha collegate?? Leggi la definizione di collegamento! Inoltre non c'entra molto, quella parte di regolamento vuole indicare quando un giocatore è obbligato a fermarsi nella costruzione e a dire il vero il nostro GIOCATORE A soddisfa pienamente anche la prima ipotesi ovvero piazzando fino ad un massimo di 4 tessere, il giocatore in effetti termina la sua mossa costruendone una. Il regolamento specifica in questa parte che un giocatore non può continuare la costruzione una volta completato il collegamento con una città anche se ha messo meno di 4 tessere per concluderlo.

A tile or series of tiles that connect one city to
another is called a “Link”