Qual'è la differenza tra Task e Conflict?

[Izraphael]

Guarda, non è quello a cui pensavo io, ma ho trovato questo che dice cose interessanti sull'argomento.
Lo posto perché credo interessi anche Galdor, visto che sviscera il problema da un punto di vista leggermente obliquo.

@ Matteo, OT: comunque quello che dicevo io è che "è meglio conflict di task o viceversa" è un discorso che non ha senso.
E' meglio scalare una montagna con una corda, o perchè vuoi arrivare in cima? Semmai PMMiamoci, ma mi sa che anche se con approcci diversi arriviamo alle stesse conclusioni

 

[Galdor]

Eero Tuovinen (Solar System) dice che secondo lui semplicemente le due cose non sono "opposte". Se un sistema ti chiede sia "come" sia "perché" un personaggio fa qualcosa, siano essi legati nella stessa azione o invocati in momenti diversi, allora hai "entrambi" i sistemi di risoluzione. Plain and simple, e io davvero non saprei cosa aggiungere. Sempre Tuovinen si chiede il perché si debbano per forza mettere in opposizione forzata due cose che non hanno in realtà bisogno di essere messe in opposizione. E io condivido al 100% la sua perplessità.

Grande Tuovinen (e grande Iz)... ecco, perfetto, anch'io condivido le loro stesse perplessità! :grin:

Venendo invece a Matteo, beh, continui a postare il solito esempio (comprensivo della solita argomentazione), cioè questo:

Esempio D&D3.
Spider-Man ha interesse ad arrivare da Morbius. Morbius è oltre un muro. Spider-Man tira per scalare il muro e riesce; questo non significa che sia arrivato da Morbius (Zip)

...ma in realtà io ho fatto all'inizio (e continuo a replicarti) un Altro esempio :grin: , Diverso da come me lo riproponi te )
E cioè:
- SpiderMan ha interesse a scalare il muro. Punto. Non vuole raggiungere Morbius, anzi, Morbius sta lì in cima appollaiato ad aspettarlo in agguato, ma SpiderMan ha interesse solo a superare il muro, a prescindere da Morbius!
L'interesse confliggente di Morbius, invece, è quello di impedire a SpiderMan la scalata del muro!!
Interessi confliggenti. Conflict Res?

- Nell'altra ipotesi, invece, SpiderMan vuole scalare il muro. Morbius vuole impedirglielo. Task Res?

"In uno (TR) "dovresti" tirare per ogni possibile azione da cui possa derivare uno svantaggio (sia per colpa solo tua che per l'avversario) e l'altro (CR) dove tiri dadi solo per decidere i "punti chiave" importanti della storia, lasciando perdere tiri per azioni 'minori' che ti inventerai di aver fatto o fallito solo dopo aver visto il risultato del tiro "punto chiave"

Devo dire, Illupi, che molti me l'hanno spiegata esattamente come tu la esponi. :idea:
Azioni minori (scalare una corda, scassinare una serratura, ecc) = Task
Obiettivi di maggiori dimensioni = Conflict

L'esempio classico è quello del sapere cosa il capo-orchetto nasconde nella sua tenda dell'accampamento. 8)
Task = tiro per entrare furtivo nell'accampamento orchetto, tiro per scassinare il forziere, tiro per capire se qualcuno ti ha notato, tiro per verificare che tu riesca a fuggire, ecc
Conflict = tiro. Se lo fai scopri cosa si nasconde nella tenda. Se lo fallisci nisba

Ma, anche recepita così, mi lascia perplesso: chi/cosa decide, infatti, la magnitudo dell'obiettivo? :?:
Seguendo l'esempio di cui sopra: il mio obiettivo è sapere cosa il capo orchetto nasconde nella sua tenda..
si, ma in realtà il mio obiettivo più ampio è sapere come fronteggiare l'esercito orchetto..
si, ma in realtà il mio obiettivo più ampio è difendere il Regno..
si, ma in realtà il mio obiettivo più ampio è far colpo su Selene..
ecc..ecc...ecc :-o

Chi decide che l'ampiezza dell'obiettivo "scoprire cosa il capo orchetto nasconde nella tenda" è 'giusta' (e dunque il tiro/conflitto si svolge su quello), mentre la tara degli altri obiettivi è sballata? :roll:

 

[MatteoTurini]

...ma in realtà io ho fatto all'inizio (e continuo a replicarti) un Altro esempio :grin: , Diverso da come me lo riproponi te )
E cioè:
- SpiderMan ha interesse a scalare il muro. Punto. Non vuole raggiungere Morbius, anzi, Morbius sta lì in cima appollaiato ad aspettarlo in agguato, ma SpiderMan ha interesse solo a superare il muro, a prescindere da Morbius!
L'interesse confliggente di Morbius, invece, è quello di impedire a SpiderMan la scalata del muro!!
Interessi confliggenti. Conflict Res?

- Nell'altra ipotesi, invece, SpiderMan vuole scalare il muro. Morbius vuole impedirglielo. Task Res?

Ti ho già risposto: dipende da come tratta il gioco la faccenda.
Se fa tirare per scalare il muro, è risoluzione di un compito.
Se fa tirare perché Morbius sta ostacolando, è risoluzione di conflitto.

Più ridotta all'estremo di così non so come renderla.

Il fatto che Spider-Man abbia interesse a scalare il muro non c'entra; se lo vuole scalare, è ovvio che ha interesse a farlo.
Il punto è: c'è un altro interese contrapposto? Se sì, è un conflitto. Se Spider-Man ha interesse a scalare il muro e nessuno ha interesse a ostacolarlo, è un compito.

Riprendo i tuoi esempi:

- SpiderMan ha interesse a scalare il muro. Punto. Non vuole raggiungere Morbius, anzi, Morbius sta lì in cima appollaiato ad aspettarlo in agguato, ma SpiderMan ha interesse solo a superare il muro, a prescindere da Morbius!
L'interesse confliggente di Morbius, invece, è quello di impedire a SpiderMan la scalata del muro!!
Interessi confliggenti. Conflict Res?

Se Spider-Man vuole scalare il muro e Morbius vuole impedirgli di scalare il muro, secondo te ci sono due personaggi che hanno interessi in contrapposizione oppure no?

- Nell'altra ipotesi, invece, SpiderMan vuole scalare il muro. Morbius vuole impedirglielo. Task Res?

In che cosa questo esempio è differente dal precedente?

 

[Galdor]

Il fatto che Spider-Man abbia interesse a scalare il muro non c'entra; se lo vuole scalare, è ovvio che ha interesse a farlo.
Il punto è: c'è un altro interese contrapposto? Se sì, è un conflitto. Se Spider-Man ha interesse a scalare il muro e nessuno ha interesse a ostacolarlo, è un compito.

Scusa eh, ma detta così sembra la solita distinzione tra tiri 'semplici' e tiri 'contrapposti'... ma esiste dalla prima edizione di Ars Magica(?), e i due metodi sono (quasi) sempre Entrambi presenti nei sistemi!! :idea:

 

[MatteoTurini]

Ehm... Ok, e quindi?

 

[illupi]

"In uno (TR) "dovresti" tirare per ogni possibile azione da cui possa derivare uno svantaggio (sia per colpa solo tua che per l'avversario) e l'altro (CR) dove tiri dadi solo per decidere i "punti chiave" importanti della storia, lasciando perdere tiri per azioni 'minori' che ti inventerai di aver fatto o fallito solo dopo aver visto il risultato del tiro "punto chiave"

Devo dire, Illupi, che molti me l'hanno spiegata esattamente come tu la esponi. :idea:
Azioni minori (scalare una corda, scassinare una serratura, ecc) = Task
Obiettivi di maggiori dimensioni = Conflict

L'esempio classico è quello del sapere cosa il capo-orchetto nasconde nella sua tenda dell'accampamento. 8)
Task = tiro per entrare furtivo nell'accampamento orchetto, tiro per scassinare il forziere, tiro per capire se qualcuno ti ha notato, tiro per verificare che tu riesca a fuggire, ecc
Conflict = tiro. Se lo fai scopri cosa si nasconde nella tenda. Se lo fallisci nisba

Ma, anche recepita così, mi lascia perplesso: chi/cosa decide, infatti, la magnitudo dell'obiettivo? :?:
Seguendo l'esempio di cui sopra: il mio obiettivo è sapere cosa il capo orchetto nasconde nella sua tenda..
si, ma in realtà il mio obiettivo più ampio è sapere come fronteggiare l'esercito orchetto..
si, ma in realtà il mio obiettivo più ampio è difendere il Regno..
si, ma in realtà il mio obiettivo più ampio è far colpo su Selene..
ecc..ecc...ecc :-o

Chi decide che l'ampiezza dell'obiettivo "scoprire cosa il capo orchetto nasconde nella tenda" è 'giusta' (e dunque il tiro/conflitto si svolge su quello), mentre la tara degli altri obiettivi è sballata? :roll:

Giustissimo punto, è proprio quello che dicevo...
Quindi chi è che decide? il gruppo...risposta forse banalissima, ma per me è l'unica possibile...diversi giocatori avranno opinioni diverse sul tuo "scopriamo i piani del capo orchetto". Il gruppo insieme decide.
E' vero che puoi fare mille tiri di dado o un tiro solo con entrambi i sistemi, basta che semplifichi o approfondisci le azioni da fare.

Allora come spiegare che sono differenti?Guardalo da un altro punto di vista. Tenendo presente che per me Task resolution e Conflict resolution sono stili diversi, mentre per altri che hanno postato no, quindi ognuno ha i suoi gusti.

Nelle task resolution giochi più con i dadi che con la fantasia. E' il piatto principale, Fissi molte delle azioni più o meno importanti che il tuo personaggio fa. La fantasia ce la metti per contorno ma la scena "viene fuori da sè" man mano che risolvi i singoli tiri.

Nelle conflict resolution invece fissi solo gli obiettivi e poi lavori di fantasia per descrivere come hai riuscito/fallito nel raggiungerli.

Se il tuo gruppo di gioco vede che un gioco basato sulla conflict resolution (fissare obiettivi + fantasia) è troppo semplice e tralascia o peggio lascia alla fantasia dei giocatori descrivere tutto, probabilmente cercherà di creare nuovi tiri di dado sempre più approfonditi per ogni cosa....allora, a quel punto, è più indicato un gioco basato sulle Task resolution.

Se al contrario giocare tirando continuamente dadi che sembrano facciano "perdere tempo" rispetto a godersi la storia (D&D ne è l'esempio, un discorso al popolo dura 5 minuti, un semplice combattimento in un vicolo mezz'ora, in media....e come sempre parlo per me, non per tutti) allora magari è giusto proporre invece un gioco basato sulla conflict resolution, dove poi i giocatori possono "abbreviare" quel combattimento quanto vogliono lasciandolo spettacolare (E poi, dopo mezz'ora di finte e affondi, finalmente trovo un buco nella sua guardia e ZAC!....invece di giocare ogni stoccata). Dipende dai gusti....
Per me dipende dai singoli giochi e da come mi piace vederli giocare

 

[sid_raphael]

Task è quando impieghi la maggior parte del tempo (della risoluzione) a
pensare/calcolare.
Conflict è quando impieghi la maggior parte del tempo (della risoluzione) a parlare.

 

[Domon]

era una battuta, vero?

 

[Izraphael]

Allora come spiegare che sono differenti? Guardalo da un altro punto di vista. Tenendo presente che per me Task resolution e Conflict resolution sono stili diversi, mentre per altri che hanno postato no, quindi ognuno ha i suoi gusti.

Non vorrei sembrare antipatico ma non è una questione di gusti.
Se sono diversi, e a te piace più o meno una delle due, allora sì, quella è questione di gusti.
Ma se sono uguali o meno è una cosa che, se dimostrata, è incontrovertibile (a meno che non intervenga una contro-dimostrazione e bla bla bla).
Però essendo tecniche (diverse, anche se magari servono per fare la stessa cosa, cioè dirimere conflitti fra giocatori) per quanto mi riguarda la questione mi interessa solo marginalmente: userò alla bisogna quella che mi serve. E preferirò giocare a giochi che usano la tecnica giusta rispetto a quello che si propongono di fare. End of the line, per me.

Nelle task resolution giochi più con i dadi che con la fantasia. E' il piatto principale, Fissi molte delle azioni più o meno importanti che il tuo personaggio fa. La fantasia ce la metti per contorno ma la scena "viene fuori da sè" man mano che risolvi i singoli tiri.
Nelle conflict resolution invece fissi solo gli obiettivi e poi lavori di fantasia per descrivere come hai riuscito/fallito nel raggiungerli.

Dipende da che lato approcci il problema, e soprattutto da che tipo di CR o TR stai usando, ce ne sono tantissime varianti e molte ti fanno inserire dettagli in quantità diversa (e la fanno inserire a gradi diversi indifferentemente al GM o ai giocatori, indipendentemente da se sono CR O TR).

Chiederei a Galdor di "circoscrivere" ulteriormente la domanda, perché mi sembra che il thread stia naturalmente "divagando" verso speculazioni più o meno interessanti ma forse OT (anche da parte mia, temo)...

 

[mirkolino]

Tornando all'esempio di SPiderman poniamo le domande all'interno del gioco:

Marco che interpreta Spider Man vede Moebius sul tetto e dice: scalo il muro!

Normalmente in un GDr come ad esempio CoC o D&D il master ti chiede di fare una prova di Scalare!

questa prova definisce se io scalerò o meno al massimo se Moebius vorrà interferire il GM del gioco darà una qualche penalità a Marco.

Il soggetto del discorso si concentra sulla domanda: "riuscirà Spiderman a scalare la parete fino al tetto?"

questo è una esempio di Task perchè è lo scalare il muro il tema della domanda, Moebius al massimo definisce e intercorre come elemento di disturbo e di ostacolo alla Task!

Non è una Conflict

Nella stessa scena fatta ad esempio con AIPS marco dirà:
scalo il muro!
A questo punto però si dovrà decidere se c'è un conflitto di interessi perchè altrimenti l'azione avverrà senza intoppi, in molti dei giochi a conflict solo se c'è un interesse opposto che contrasta l'obbiettivo si tira o si rischia di fallire altrimenti RIESCE SEMPRE la dichiarazione del PG. (vedasi il dire sì di Cani per esempio).

A questo punto in AIPS il Produttore però dovrà chiedere a marco il perchè dell'azione che in se non è un conflitto, allora Marco potrebbe dire:

"scalo il muro per catturare Moebius"

A questo punto il conflitto è evidetne, a meno che Moebius non si voglia far catturare (e quindi nessun conflitto e nessun rischio di fallimento).

Si pescheranno le carte e la risoluzione ci dirà se Moebius viene catturato o meno e lo scalare im muro diventerà una semplice descrizione di come SPiderman ha raggiunto Moebius.

Nota: in un sistema a conflict dire Moebius imepdisce di scalare il muro non è una domanda lecita perchè anche in questo caso si deve sapere PERCHE' lo fa.

In pratica le singole azioni in un conflitto sono irrilevnti, sono spesso descrittive e non sostanziali, ciò che conta in un conflitto è chi vuole fare cosa e chi vuole impedirlo. Il come ovvero la task è del tutto secondaria e parte della narrazione.

In questo senso la differenza è evidente.

Ps ovviamente ci possono essere conflitti che coincidano con una singlo azione e assomigliare a una Task ma sono più eccezioni che la norma.

PS2 alcuni giochi come ad esempio Solar usano entrambi i metodi di gioco a seconda di particolari momenti del gioco, le due tecniche quindi non si esculdono all'interno di un gioco ma non si possono usare insieme per risolvere la medesima questione/scena.

 

[thondar]

1) Così definiti non sembrano mutualmente esclusivi Wink
Cioè: posso anche far confliggere due interessi, focalizzandomi però anche sulle competenze dei personaggi..ecc ecc

figo! Mi fai un esempio di regola?

PS: perché parli di "focalizzarsi sulle competenze dei PG"? in che modo questo rientra nella discussione? sembrerebbe quasi che tu abbia letto da qualche parte una definizione di task che comprendesse tale frase...

Il Personaggio Spider Man ha interesse a scalare quella parete. Il PnG Morbius ha interesse a impedirglielo. Conflict Resolution?
Il Personaggio Spider Man vuole fare come azione la scalata di quella parete. Il PnG Morbius vuole impedirglielo. Task Resolution?

non ho capito. Task e conflict si riferiscono a tecniche non a situazioni. Tu hai mostrato le situazioni, non le tecniche per risolverle.

Ma, anche recepita così, mi lascia perplesso: chi/cosa decide, infatti, la magnitudo dell'obiettivo?

dipende dal gioco. Hai una regola specifica per uccidere il capo degli orchetti dentro una tenda? Intendo: nel manuale è scritto: "se vuoi uccidere il capo degli orchetti dentro una tenda fai questo, se vuoi uccidere il capo degli orchetti dentro una casa fai quest'altro, se vuoi uccidere il capo dei goblin dentro una tenda fai quest'altro ancora.. etc?"

 

[bosao]

Io ho letto tutto il thread e non ho capito se Galdor ha ancora dubbi e quali sono, scusate

Se perfavore Galdor ri-esplichi cosa hai/non hai capito forse posso essere di aiuto anche io.

Sinceramente ho trovato le risposte di Matteo esaustive, ma forse è perchè ho già capito il concetto